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    国内经济学家集体回应郎咸平---资产流失与国有经济发展研讨会实录(二)

    转自人民网强国论坛


    国内经济学家集体回应郎咸平---资产流失与国有经济发展研讨会实录(二) 
    [天塌下来,谁会躲在天外] 于 2004-08-29 20:53:06上贴 

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    国内经济学家集体回应郎咸平---资产流失与国有经济发展研讨会实录(二) 
    作者: 快报 
    日期: 2004-08-29 15:04 

    主持人: 
    下面有请左大培先生做评论。 

    左大培: 
    现在有些人根本不是在搞学术,很简单。我现在叫号,现在所有著名的经济学家跟我出来比一比学术,我天天在家干什么?我离诺贝尔大师有一定的距离,我在争取。我对张先生是充分尊重的。我刚才不是打断你,就是因为我在社科院讲话的时候,也是你们这种人插言打断我。 

    现在我下面先讲几个问题,第一对张先生讲的问题我有几点看法,张先生很心平气和,在所有批评郎先生文章是最讲道理的,但有几个论点不能苟同。现在还老讲新旧改革不改革,现在不是讲这个问题。现在讲的问题是国企改革应不应该搞让国企现有的领导,拿到企业,白拿企业,或者不白拿企业就是廉价拿到企业。我们不要谈特别抽象的东西,改革什么什么东西。大家说我左派,我就左派到底了。我们现在批评是让不让企业领导这样拿资产,很明显,我要领头发起一个呼吁,给人大上书,停止这种把国有企业卖给原企业领导人,我八年以前就提出这个主张,现在还要提这个主张。第二,立法的问题,我相信国家是好好做的。但因为这几年国有资产流失很严重,我曾经专找全国人大经济委员会的于处长,我说赶紧立法吧,国有企业要卖你要有说法,别让地方没有法律依据的干。他说明我提多少次,人大说它很忙,立法立不过来,什么法都有时间立,国有资产法到现在没有立出来,我也不知道人大是不是真的忙得顾不过来。 

    还有一个问题,严肃的学术研究问题,我相信、我承认很多人搞研究是非常认真的,特别国务院研究发展中心,而且我不客气的说,国务院研究发展中心在经济政策研究是社科院的大对手,人家确实研究问题比较细,但他们研究风格有一个最大的问题,就是偏听偏信。他们到下面去必不可免的要见地方领导,只要你打这个牌子,地方领导都热情地接见你,你见到群众、工人了吗?企业领导我不是打不了交道,你要听他的,我在他们那里坐三天,吃三天饭,我也容易站在他们的那边,要听他们的就是工人都是王八蛋。你只有把国有企业给我,才能搞好。(哽咽)左大培罪有应得,我该死,因为我得罪的人太多。所以说他们存在这么一个严重的问题。比方说有那么一位我攻击过的,不是国务院研究发展中心,但是都是一样,伪科学的研究方法。而且现在还升到中央部门了,说外资对中国技术有多少转移,怎么研究呢?问卷,发卷,发到外资企业,说你转移没转移技术,转移哪些技术。靠着这样来说外资转移多少技术,这叫科学研究吗?根本方法就是错的。所以你多少数据我不看。什么研究方法?偏听偏信。你怎么不去问一下跟外资打交道的中国企业,给不给你技术?我听到百分之百的中国企业说,这王八蛋,我出钱都不给我什么什么技术。所以这里存在非常严重的问题。我有幸没有进入国务院研究发展中心,有幸没有这个地位,所以我听到都是草根的问题。我上面写的,我当年当兵的老战友,人家在沈阳是技术工人,技术到什么程度?一讲中国真空技术,谁谁行,都清楚。这种人十几年以前就离开国企,自己办企业,现在一问改革,他说都是贪官污吏瓜分人民财产。这是真正的民营企业家。这是真正代表先进生产力,辛辛苦苦跟官方没有任何的关系。是,不成功,人家没有暴富。生活不如我,我庆幸自己没有下海。干企业是有风险的,就国企老板最好,陪是国家的,赢了就是我的。人家怎么能不气呢? 

    下面讲英国和德国,英国的撒切尔搞了改革,第一英国没有搞国有企业的传统,第二我下面马上讲,英国的国情跟中国根本不一样,有人照搬英国、日本,不对,文化错误。你不知道中国什么文化,不知道中国的历史传统。即便这样,现在对英国的私有化大有争议,就是效率问题。凤凰卫视刘海若出事之后,英国就争论私有铁路到底好与不好。东德是搞了大私有化,我最自豪的事就是说什么话都准,我去年说我要是萨达姆才不这么打,我就搞游击。现在怎么样?听我的,美帝国主义就得出去。现在伊拉克抵抗武装干什么?就照我说的就能干对。我当时就在德国说,你转轨一定失败。从最强势的经济国家,变成弱国。没有人听我,为什么?你是中国人,你是干什么的?第三世界国家来的,你懂个屁?不听我的可以,反正你们衰不衰弱跟我没有关系。我现在就一句话,不听我的你就倒霉。中国国有企业的问题我现在不讲,其实很复杂,恐怕是张先生和郎先生,讲的都不全。这毕竟确实需要了解我们国情,我明白,大家等着上我的网,今后半年我会慢慢的分析。我就告诉你,国有企业搞不好的很多东西,私有化不仅解决不了,而且只能让它更严重。你这种私有化方法,只能让它更严重,并不是有没有问题的问题。今天没时间,今天不聊这个。讲主要的,就是金降落伞的问题。金降落伞应该有,是什么呢?很简单,就是给它一点儿退休金,一笔足够养老的钱,不是把企业给你。张先生你那叫杯酒释兵权。那是赵匡胤干的,赵匡胤在唐末,中国的军队实际上是私家军队,就是节度使的军队。就跟现在企业一样,名义上是国家的企业,实际上是官僚干部控制的企业。赵匡胤杯酒释兵权,如果用到中国的比喻上是,我给你退休金,然后你把企业还给我。而张先生正好说反了,现在正好是不仅给你退休金,连企业都给你了。这就叫篡权夺位。中国一直有这样的传统,所以有这样叛徒,叛变者。篡权夺位,把主人的位置夺了。 

    这就涉及我们第二个问题,权贵私有化能不能搞好?有人说日本搞的好,我说日本明治维新之后,是。所有人都听天皇的,像企业在侵华战略的时候,所有企业都冲上去了,为什么当时中国连日本企业家也杀?就是他上啊,效忠日本天皇。丰田汽车是岁数越大拿的越多,中国国企改革之后,日本有名的终身雇佣、按年头涨工资。那资本家绝对对工人够意思,现在你能找到吗?一改制把工人都裁了。这不是天下大乱吗?跟日本根本不可比,这就是涉及一个根本的问题,文化不一样。我推荐大家看一本书,八年前就听说了。就是福山写的《信任》,说我们的文化都是互相照顾,结成团队,他跟谁对立?中国、法国、意大利。你们是一个文化,什么文化?家族主义,除了你们家之外,谁也不信任。你办一个私营企业,任何家的人不要。中国民营企业不是搞得不好,可以搞的很好,真要有文化环境做到人家那一步。当然有人说那是文化帝国主义,但你中国搞一个法西斯弄一弄。我们中央集权的传统跟法国一样、意大利一样,但他说正因为这样,这种国家在经济发展中面临重大的困难,小企业可以做得很好,一家几个人,开小饭馆,非常的生机勃勃。但就是搞不了大企业,怎么办?他说要发展好经济,就要搞国有企业。30%的国有企业工业领域,农业领域根本没有国有企业,中国一平均也就是20%。搞什么私有化?你用得着吗?你没有达到法国的程度呢。你的文化在这儿,你就得走这条路,不然就是完蛋。举例子就是,香港现在的困难就是这样的困难,不搞国有企业的困难。台湾,郎先生刚才讲了,我就不补充了。我就补充一条,台湾现在产业什么最厉害?集成电路。集成电路有名的台基电怎么回事?说财政部先投入资金,然后民间入股,半所有企业。所以中国最大一个错误,最近五年、七年,有人提出这么一个口号,国有企业退出竞争领域,混蛋。这不是所有制问题,也不是社会主义,什么主义,这是葬送中国,葬送未来。不是国有企业退出竞争领域,而是进入领域。进入什么?不是进入理发馆,也不是进入零售业,而是进入高科技。我们认为20年来,不办国有企业,结果导致中国20年前造出来的大飞机没有定型,不给钱。导致我们中国电子计算机行业这样发达,这样产值这么大,但竟然没有自己的芯片,没有自己的集成电路。问台湾怎么做那么大?财政部介入了。财政部投资上百亿。所以说,很简单,国有企业退出竞争领域,消灭国有企业,不要说消灭国有企业,把国有企业的百分点打低,这才是真正不懂中国国情,你们如果有时间可以再去看一遍《信任》,我不是拿洋人的理论当真理,这本书今年才看的。我最近前三四年就讲这一套。英雄所见略同。20年前,我就跟人讲,铁路线怎么拉都是大学问,你不在企业半个月根本不懂,你们在底下调查10天、8天,就说了解,别装蒜。那人际关系、市场营销、技术,你懂吗?中国有几个讲国企改革的经济学家在下面呆过?就听老总汇报就算懂了吗?那些人对社会科学院什么样?我们那里也有一个人,搞改革,就想下去,人家实事求是的搞一点儿学术调查,就想问你们怎么搞改制?不告诉你。我亲耳听着,他不跟我说,知道我是左派,他跟领导汇报工作,我也在旁边等着汇报,就听着了。他说我们反复给地方领导做工作,我们第一不是安全部,第二不是中计委,第三跟报纸没有任何的关系。我们只是要一点儿资料,搞实证研究。人家就是不告诉你,我就很简单一句话,不告诉,就说明有鬼。我就这么推定的,你们认为我推定的对不对?(对,观众)越不告诉鬼越大。可是国有资产你凭什么?我是所有者。我要你汇报,你就要告诉我,国有资产你们的资产,我叫你汇报你就要告诉我,我就像中小股民一样,你要告诉我,凭什么向我保密?结果不告诉。他跟院长说,你爸爸是老领导,这么大关系,这么大的面子,给我们说说好话。我们社科院同志多么可怜,让他们告诉我们一点儿实情,我们肯定不告诉别人。所以你们以后不用上我们社科院打听消息了。总的一句话,中国有一些人在这儿鼓吹你最终走俄罗斯那条路的,我说错。法国过去没有国有企业,只有第二次世界大战之后才有国有企业,而且从落后追上了美国。第二个,美国、意大利所有各种各样的私有制企业都面临严重的治理问题,所以没有人可以否认国有企业是未来很好经营的,这就是郎先生说的,不让人家在世,先把人家枪毙,这是没有任何科学态度的。所以从任何这个论点写出来的东西都是不对的。 

    最后一句话,我就再讲一点东西,由于民营化的改制思潮,导致你们搞媒体的,你们现在炒作的问题,背后都有一个改革的黑手,新兴医院怎么回事?改革的黑手。改制之后就要求资产回报最大化,坑蒙拐骗。这种改制、民营经济,进入什么地方,什么地方就是一个黑洞。昆明动物园要给关掉,让给什么,大家注意。这就是私有化给我们带来的好处。 


    主持人: 
    我们这是一个学术讨论会,学者们各有自己的观点,不足为奇,但不是一个声音,或者每一个人代表自己的观点,包括刚才的郎咸平先生和张文魁先生,以及左大培先生,很明显他们之间的观点都是不一样的。下面有请韩德强先生做企业文化与企业治理结构的发言。 

    韩德强: 
    一.因为国有企业最终要死所以现在就搞私有化的逻辑是极端错误的 

    太激动不好,我尽量平和一点儿。怎么降调?也不知道怎么降。张文魁发言是很平静的叙述改革的过程,但这里面确实有一个关键性的问题,就是张文魁反复强调这样一个问题,国有企业模式可不可以持续,如果不可以持续就要私有化,如果国有企业可以持续,就不需要改革。这里面关键问题是什么?这种思维是走极端的思维。比如我们人可不可以持续?我们人是要死的。人既然要死,你现在就死吗?我觉得这样一个概念的话,从追求长生不老出发,你不能长生不老,干脆把你先杀了。这个观点不能成立。如果国有企业要死,企业跟人一样都会死,私有企业也会死。我专业上讲的是企业管理,研究企业管理会发现,有很多的数据讲私营企业的寿命是多长,美国财富杂志调查,美国从70年代到现在,70年代历代美国财富杂志500强排行榜上,有三分之一消失,这些大的企业平均寿命是40年,说明私营企业也是不可持续的。那么私营企业也是不可持续,那怎么做?如果私有化不行就国有化,国有化不行就私有化,如果两个极端摆动的话,那么什么企业都不要办了。尽管这个企业是要死的,但让它寿命变长一些,就值得。比如中国企业80年代初期思考,如果知道国有企业在200年要死,但我知道这200年之内老百姓可以有就业,200年之内我们可以有大飞机出来、军舰出来,200年之后国有企业死了,也就死了。追求企业不死的理念是非常极端化的思路,用学术理念概括就是对于制度的迷信。国有企业因为企业不是私人的,所以经营者就缺乏动力,既然缺乏动力,这个企业就是要死的。这个逻辑就是这样的逻辑。 

    二.20年的国有企业改革的结果变成了大批国有企业改没了 
    我的看法是这样的,尽管国有企业不是私人的,不是私人的企业,不见得就没有动力。我们实际上对国有企业从50年代建到现在,很多国有企业已经经过40年、50年都没有死,实际上是改制给整死的。大家仔细想一想,84年中共中央出台了一个经济体制改革的决定,国有企业改革是整个改革的环节的重点,成为职工工作的动力,建立这样的动力,国有企业就可以长治久安了。到今年正好是20年,20年过来之后,我们原来还能够有盈利,上缴利税、发展高技术,还能够提供就业岗位的国有企业,实际上差不多已经被搞砸了,搞死了。大家可以注意到,县和县以下的国有企业几乎都卖光了。市一级也差不多都卖光了,现在还有省和部的这两级国有企业,我们按照郎先生给我们提供的报告,这些国有企业正在悄悄的变成保姆的企业。 

    三.厉以宁是癌细胞的代言人 

    你仔细想来想去,我们路走起来非常有意思,我们要搞好国有企业,最后结果是搞死了国有企业,这是谁出的注意?有很多人了,当然有一些代表人物比如厉以宁先生。如果把厉以宁先生比作医生,咱们每个人都有很多的毛病,然后找厉先生去了,厉先生说私有化就可以了。我们都吃这个药房,最后驼背医治了。但人死了。如果我们作为病人,我们拿这个医生怎么办?企业就像病人的话,老百姓就像病人家里家属一样,对于这样的神医,很可能就会不理性,动感情,感情动起来就是会要出性命的。为什么这样一个神医到医病人的时候,会被病人家属处死,但到企业的时候,反而能够荣升国家财经委员会的副主任,能够在全国有这么大的影响和威望呢?答案就出来了。实际上国有企业死亡的过程,实际上也并不是真死,而是国有企业从全国老百姓的手里面,转到极少数人手里面的过程。而极少数的人掌握各个地方的政权、媒体,他们很愿意把厉先生抬上去,作为带头人。我们再打一个比方,人体可能死亡了,是因为什么原因呢?癌症。癌症就是人体有一部分细胞,过去是正常细胞,后来吞食营养的能力非常强,其他正常细胞营养全部被癌细胞吸收,人是死了,癌细胞非常的好。总而言之是奄奄一息,这时候癌细胞感觉是非常好的,像厉先生这样的人,就相当于癌细胞的代言人。 

    四.中国的改革比俄罗斯的改革好不到哪里去 

    当然我也同意张先生的话,中国的改革跟俄罗斯的改革确实走了不通的路径,中国的改革走的是所谓吃中药,俄罗斯吃的是西药,是休克疗法,一下子就死了。我们吃中药,是慢慢的死,都是死,我就不明白这两种不同的死法本质差别在什么地方。我觉得中国的改革绝对是要比俄罗斯的改革好,好到什么程度,是否好到我们企业真正具备国际竞争的活力,具备这种国际竞争的能力。我觉得这样一种改革的结果没有出现。 

    我最近深深感受体会这个问题,因为我参观了若干个企业,那个地方我体会到什么是科学技术是第一生产力。熟悉我观点的人会知道,我是很反对说科学技术是第一生产力的,因为我感觉人是第一生产力,而不是科学技术。如果人的积极性被调动起来,一个国有企业潜力是非常巨大的。我在航天部讲课的时候就说,航天部科研人员积极性发挥到二分之一的水平上,我们航天进步的幅度比现在大得多。恐怕现在有大量的科研潜力没有激发出来。有一个企业在1993年的时候进了一套海德宝印刷机,是全世界第三台。然后有一个企业就跑到德国把第三台新型印刷机买回来,什么信念支持它?这个企业根本不是印刷企业,这个企业把印刷机安装调试之后,十个月没有盈利,而且是巨额亏损。印刷机购买的资金高大3000万,而每个月只有几个万的业务量,什么道理?不会调色、配色,什么信念?科学技术是第一生产力。它相信只要我是最先进的技术引进,等于我在全国吃了头口水,吃头口水我就有利润,有利润我就敢引进。后来跟一家印刷厂联合起来,得到了很好的利润。但之后这个省引进7、8个海德宝的印刷机,使得价格狂降。中国20年改革没有自主的核心技术,但有很多企业家不同意,他们说我买来了技术、生产线,这就叫先进技术。这是在运用别人的先进技术,并不是我们自己的先进技术。这对某一个企业盈利而言确实有效,或者是一种秘方,绝招。但凡想引进技术的,很愚蠢的办法就是找大学和研究所,在我们大学和研究所其实没有先进技术,先进技术的确在西方,在美国、德国、日本。到西方引进技术,实际上是设备、生产线,马上就可以盈利。这是为什么普遍中国各个地方感到科学技术是第一生产力呢?理由是这个。但这个故事的另一面恰恰就是,在大批引进西方的设备、生产线的时候,中国自己本国生产的设备、生产线,却失去了市场,我们本国的国有生产设备的企业,比如我们的电子装备,前面讲到的台基电,类似集成电路的生产,数控机床的生产,包括像船用雷达等所有设备的生产,这些企业只有一条出路,就是垮台。因为市场完全被西方技术所战略。 

    这样一个改制的结果,对中国来讲,究竟是意味什么?是给我们带到一条康庄大道上,还是在世界经济当中处于打工者的位置上?有人在提议,中国要成为世界的工厂。实际上,英国、美国和日本、德国,先后是世界工厂。这些世界工厂在他们做世界工厂的时候,第一核心技术在他们手里,第二管理在他们手里,第三,利润在他们手里,第四,打工的工钱也在他们手里。这样的世界加工工厂我是举双手,甚至双脚也可以举起来。但中国的世界工厂呢?第一没有利润,第二没有管理费用,第三没有先进技术和核心技术,我们剩下就是血汗打工钱。所以才会出现温家宝总理为民工讨工资。就是以血汗钱作为国家的繁荣,但这样的结果我很难接受。如果中国只能注定作为世界工厂的打工者,如果这是中国发展方向的话,我坚决不能接受,恐怕这个方向也不见得就是中央领导的方向,而是有很多人借自己的为把自己的新自由主义私货塞进了中央文件。国有资产的流失是这个这条思路的必然结果。 

    五.新制度经济学教唆国有企业老总贪污腐败 

    我接下来要讲一个概念,这条路如果不太好,或者有问题,那你倒是说一个好的办法啊。你怎么光批评,不会建设啊。我这个人恰恰讲管理的。如果我讲管理的话,大概会是这样的概念。我们很多老师在一起讲课,我讲完了课,基本上其他老师的课就被我否定掉了。而且我推荐什么书,学员就看什么书。大家对我还是相当认同的。任何一个企业管理都要两手,一手制度,一手文化。现在吴敬涟等先生都只注重一条就是制度,制度是需要的,但制度是不可能彻底和完备的。如果最近了解金融市场会知道,格林斯潘说了一段话,他是告诫美国投资者,说你们不要再钻美国股票市场的空子了,你们再钻下去,我跟不上,道高一尺,魔高一丈,你们还是讲一些道德吧。离开道德行不行?假设任何一位今后想办企业,你要知道该怎么办?首先就要家族企业。为什么?不是家族企业你根本不知道你交给他钱,交给他设备、交给他资产,他能不能为你的利益而用。也就是说,今天这个世界上除了美国等少数国家不是家族企业之外,但是根据我的资料,美国商业周刊今年2月份有一期杂志专门刊登,美国90%的企业实际上是家族企业。而且家族企业在最近一轮的经济箫条当中,表现还比股份公司要好一个百分点、两个百分点。为什么家族企业能够做好?因为家族企业用的人是可以放心的,你让他管财务,你知道他不会把钱当成自己的。如果你用普通人,你就没有这样的信任感。所以对于普通人怎么办?招进来的员工就要制度去约束,企业哪些领域可以用制度约束?操作层、生产层、车间层,但到采购层、销售层、管理层、财务层,制度就不可能完全。一旦到企业总经理,就是企业的治理结构,干好了我给你奖励,干不好我给你惩罚。问题是一个大型企业,我在业务当中的任何一笔小交易,都比你治理结构给我的钱多,我凭什么不搞小交易呢?对于企业来说,你不但会搞家族企业,而且你用人也是用你信得过的人,信得过就是文化概念、道德概念。84年改革以来的思路是什么?本来中国共产党的干部,是中央委员会信得过的干部,派你管宝钢、首钢、石化,尽管经济刺激不那么强烈,仍然有积极性工作。后来我们说,你所有的宝钢经理、首钢经理、石化经理,全部都可以放开大胆的谋自身利益,我用制度管住你,我们相信这样的神话,所以国有企业就搞垮了。国有企业的老总是被教唆成为贪污犯、腐败者。本来也许他们并不想腐败、贪污,但这样新制度经济学使得国有企业的老总们觉得,我要是不贪污我就是有病,我就是弱智,好象我现在不是人似的。凡是可以信赖的人,比如有党性的人是什么人,爱国的人是什么人?说爱国的人和有党性的人就是傻瓜蛋,雷锋是什么?就是傻瓜蛋。包括张瑞敏这样的老总,如果犯错误,都是教唆的。 

    六.出路在于制度与文化并行,当下特别需要认识到文化的作用 

    我想这个问题实际上非常清楚,如果说由我们来主导企业改革的设计,我必然要主张两条腿并行,两只手并用。在前30年我们过于强调文化和精神的力量,甚至达到废除管、卡、压的地步,这是一种极端。但尽管在那个极端上,当时生产也不像我们今天想象的。这说明人的精神力量可以达到什么程度。后来整个放弃对人的精神力量的信任,只相信人的自私动力,我们走到另外一个极端,只相信制度,就是道高一尺,魔高一丈。最后国有企业的老总都成了跟国家博弈的博弈者,这样能搞好才出鬼了。我们要用两手管理国有企业,我们要强调国有企业的文化,国有企业的文化是什么?本来是共产党的优良传统。你把国企文化抛弃掉了,中国共产党在老百姓心目当中形象就会被搞的一塌糊涂。现在果然如此。第二是国企文化可以用的资源是什么?就是我们的传统文化。我们传统文化讲什么?讲诚信。传统文化讲道德,我们传统文化要讲贫贱不能移,威武不能曲。我们现在很多大企业为什么会做强做大?就是富贵则赢。钱多的人周围有一大堆吹捧他,所以富贵就能赢,贫贱移、富贵赢,威武曲,这样人活的很低下、不快乐。我们为什么要做这样的人?如果有贫贱不能移、富贵不能赢,威武不能曲,如果有这样的人格,国有企业搞好一点儿问题都没有,而且会远远超过美国和英国。谢谢! 

    主持人:我提一点儿对韩德强老师的支持。在2000年我去深圳,我那儿有一个朋友,搞私营企业的,资产做到1700、1800万的样子,整天吃喝玩乐,我说你最喜欢干的事是什么?他说泡妞。我说你产业做这么好,为什么不下更多的功夫把企业做好。他说一番话,大致是这样的意思。如果我再下功夫把企业做的更大,更强,我需要花费很大的时间,那么我人生的玩乐价值就没有办法实现了。最终的价值观,对它的行为有非常大的指导。对民营企业来说,怎么办?我比较支持韩老师的观点,民营企业要走家族化的道路,但家族企业正如郎先生所讲的一样,中国文化不养高科技,而家族企业确实是不养高科技的。怎么办呢?对于高科技产业怎么发展呢?我觉得应该是国有企业。下面我们请杨帆教授做一个30分钟的评论。 

    杨帆: 
    我谈两个问题,一个就是说做学术,学术要做真正的学术自由,打破各种形式的垄断问题。第二个就是对郎先生提出的国有企业产权改革,我觉得应该暂停,就是管理层收购的事,应该暂停下来。因为争论太大。 

    第一个问题,其实我这个人并不是什么左派,要说起来,我的自由派的观点比左派的观点还要多。一会儿有时间我会说一些。自由派很多东西批评是有道理的,但是为什么我这几年极力的支持所谓的左派思想或者人物,我认为我80年代我是一个真正的自由主义者,什么叫做自由主义者?自由主义就是,我们这里不谈言论自由,而是学术自由。有讨论,不能够形成少数垄断。所以经济学家都是反垄断的,左派、右派都一样,经济学家反垄断这一条是共同的。那么我们90年代出现什么事?出现了新自由主义对于经济学的垄断。因为时间的关系,我就简单说一下。我觉得左派、右派不重要,关键有一个地方让大家说得出来,不同意见能够真正、认真的交锋。如果在左倾的时代,动不动给人家扣右派的帽子,所以大家经常讨厌左倾的东西。现在同样的事转过来了,动不动就说你反对改革开放,说你左派。包括萧老师、张维迎等80年代我们都是一伙的。到90年代他们说我是左派,我到现在不认为我是左派,为什么支持左派?就是因为现在新自由主义垄断。你市场经济作为不是科学,而是信仰。经济学家在中国成为神学,那就有问题了。你听腔调,和我们原来很反感的左派的东西是一样的。关键在这儿,只不过把中山装换成西装,过去动不动扣一个右派帽子,现在动不动扣一个左派帽子。所以我是从反垄断角度支持很多人,94年我支持左大培,后来支持韩德强,包括这次支持郎先生,都是出自垄断,并不是同意他们的看法。为什么支持?就是因为新自由主义垄断,左的东西又上来,我肯定还要反对它,我觉得这是自由主义的精髓。所以说,真正的自由主义不是现在新自由主义的经济学家,他们在反对政府垄断,口口声声反对政府垄断,但没有反对私人的垄断。在经济学界垄断的程度很高,郎先生是有感觉的。就是说,一小部分,很少数的著名经济学家,通过主流传媒的炒作,通过各种豪华论坛,通过几十人论坛,通过经济学家的联谊会等等,就完全可以,而且绝对的掌握了话语控制权。这种对经济学界的话语控制,他们是有一小部分人确实掌握了,你不信的话,我们做实证研究,各种基金的评委,企业的顾问、独立董事,主流刊物的这些评委们、编辑们,绝对是高度垄断集中在不超过30个人手里。这30个人很容易达成共识的,所以我们经济学家一方面反对政府垄断,一方面又在制造私人垄断,那就是自由主义在中国的悲哀。真正的自由主义者绝对不可以容忍,因为它败坏的是自由主义的名声,并不是败坏社会主义的名声。我自由主义朋友很多,我跟他们说了好多,我说真是替你们着急,我不希望左派上台,我也不希望毛泽东上台,但你们也不要胡搞。中国的事怎么搞?很复杂。别胡搞,不听怎么办?毛泽东犯错误,你就不会犯?经济学界垄断是影响我们政策和主导社会科学的。95年以来是以经济建设为中心,对经济学界是网开一面的,经济学家讲话是比较自由的,但哲学、历史,有的东西是市场化就没有人搞了,比如哲学、历史,有些东西不让你说,只有经济学家是最发达,所以很自然的。这些学外语出国早的,就学了一套西方的新制度,回来如果老老实实做一个教师,我看也不错。问题又被捧成了著名的经济学家,有了话语权,这就不同于一般的学者,所以经济学家思维,制度改革也好、市场经济导向也好,都是对的。问题在于中国的社会前提是只允许经济学家一枝独秀。你经济学家宣扬的经济标准,就自觉不自觉的就成为中国社会的信仰和中国社会的神学,那么经济学就变质了,成为神学的。而经济学家成为神甫了,如果到法学界就造成了法律的腐败。企业界也急了,大家为什么都不讲信用,不是因为法条不够,是没有证人,没有证人就没有信仰,大家都是把钱作为信仰,把钱作为信仰还有信仰吗?我不是说经济学不好,说有一小部分迅速升起的经济学家,缺乏自我意识。本来根基也不足,你只能做一个好的经济学家。但不知道怎么回事,被社会捧来捧去成为神学家了。这是两回事嘛。出国看看,我刚从欧洲回来,宗教力量很大,哪儿是教堂,神甫在里面肯定讲神学,你要忏悔。不能进教堂说你要追求个人利益最大化。如果西方教堂讲这个的话,西方绝对没有这样的发展。中国的经济学家们要自省啊,要提高一点儿人格了。如果数学很好,我建议你多学一点儿历史、哲学,如果你英语好一点儿,多学一点儿中国话。要不然你就别讲中国应该向何处去,您就在大学里讲凯恩斯。经济学界的垄断我认为一定要打破,就是说掌握话语权是背后有强势集团在支持,而且用不理睬的办法封杀。我已经经历过了,这次把该香港的教授经历一下了。 

    另外,这个会上也有一边倒,是主办者请他们,他们不来。中国将来就是一边倒。这个传媒感觉这个社会很自由,你可以各路都可以。这边这么说,那边这么说,都是有自由的。今天不敢来。张先生很好,还有一个赵晓先生,是我的小兄弟。他写一篇文章批评郎教授,虽然很没有礼貌,但这两位小兄弟还是挺不错的。还比较认真的讨论一下。这就不错了。他们还没有到老谋深算的程度,说根本不理你。真正的老谋深算就是不理你,人家有了垄断权就是不理你。咱们不能在这个场合批评人家,你一边倒了,下边人不敢来了。我现在很希望在新自由主义论坛上,也能请我们去,你请我去,我肯定去,我不怕。(左大培插话:我也不怕,我可以去跟他们辩论)还能怎么着?能把我吃了不成?如果我肉好吃,你就吃了我吧。我们还是希望每一个论坛,每一次辩论都有双方来。我希望我们媒体以后多组织双方的辩论。谁不来说明谁······我不知道为什么。不来是怎么回事?你也不要说你是少林寺,你也不要说你是武当山,武林大会比出武林领袖,就看谁把谁打倒,不能按照就你一招的门派,按照你门派我能说得过你吗?你有你招,我有我招,打倒了算呗。第一,联合封杀,第二就是贬低。就说我不是经济学家,说我一不懂外语,二不懂数学。像杨斌是著名经济学家之后,是最好的海归。你重视海归,为什么不重视他?没有道理。我起码混一个博士,但老一代经济学家都不是博士,但他们都可以带博士、硕士。不讲理,完了说我是土鳖,没留过学。那郎先生是什么鳖?说郎先生不懂中国国情,那我们什么都不是了。那么就别提身份了,讨论事情。不跟你讨论,不跟你讨论是因为你身份不够。我们这些人怎么走到一起的?骨子里面是有血性的。郎先生是有点儿血性的人,就看不惯你这个东西,看不惯就说了。但是你稍微说一点儿,又联合起来弄人家,而且从人格上贬低,把人家弄急了。咱们说人性嘛,给我弄急了,我就不干了。然后你拼命骂专制、垄断,然而你们同样搞一套。那就不好了,我是真心实意的担心自由主义的名声。不是经济学家对我都相当够意思,是经济学家都不理我了。自由主义精髓不能在中国经济学界形成垄断,那是糟蹋了自由主义。是自由主义的最大悲哀。 

    第二,对国有企业我本身也是觉得,新自由主义者对国有企业的批评是有一定道理的,他们指出是,至少有这么几点,我很了解他们。第一点,他说你从效率看,首先确定效率第一。效率第一未必能够站得住,比如在某一个时期,80年代效率应该第一,现在应该强调公平第一。不能老是效率第一。我现在假设,我现在说的都是逻辑,咱们按照理性逻辑说。假设效率第一我承认了。第二条,假设私有企业的效率比国有高。你现在有什么说服力的著作,一定是私有效率高于国企吗?这东西说不清楚。在不同产业,不同时期不一样。开一个小饭馆,肯定是私有企业高。但要是做原子弹,就是战略产业,比如航天火箭,要是下海就没有火箭了。我们一定要有,就是一些玩具火箭出来了。劳动密集型嘛!飞机不垮台了吗?造飞机赚不了钱,就没有人做。航天、航空、核、电子,所有的高科技,私有企业效率搞,它干不了,所以中国正在研究大飞机要不要造,新自由主义确实很厉害,坚决反对。但现在老科学家坚决要求做大飞机,反对者也是有理由的,就是没有效率。比如说第二条,你说民营企业高于国有,看说什么产业,战略的产业要不要?要。你要说效率第一,用利润,那么战略产业不能要。那是肯定的。比如造飞机,肯定就说你造飞机要贵,这样也不好,而且成本,讲究比较利益,做裤子,做完了裤子换美国飞机,这就是效率低,成本太高。这就是市场经济原则,如果你不批判市场经济原则你就造不了飞机。四个国家联合造一个空客,那是国家行为,国家联合行为。美国波音成本是多高?根本没办法算。所以成本不适合做战略产业。波音是58年B52改过来的,那是正经的铁饭碗,是美国打仗的军费开支。成功之后转给了波音,那么波音的成本里面算不算B52的成本?那我不知道了。所以说你这个成本还没有算清楚,你就说中国不能造飞机,你说太贵,没有根据。 

    第三条,现在不能开这个口子,国有企业效率不高,干脆分了。这个风险有多大,即使你分了之后能够提高效率,风险我看比收益大得多,这时候宁可次优。你不改效率会低,那么我们容忍效率低,但可以维持社会的稳定,那也是一个选择。为什么一定就要把国有企业分掉?他们基本判断就是国有企业为什么搞不好,就是由于激励不够,你把企业给他就够了。这个东西你怎么知道?如果给了他之后,他还搞不好怎么办?像这样的问题,最优、次优也有一个价值导向。效率第一的价值导向就要冒这样的风险,我们也可以讲稳定第一,也不会改变什么,大不了国有企业效率还是低,但可以免除很多重大的危机。 

    第四条,咱们算是国有资产,如果分了风险有多大?咱们老说国有资产是流失,一天一个亿,一年是365个亿。国有企业原来是多少?25年流失1万亿走,那么国有资产原来是6万多亿,转到11万多亿了。国有企业总量上还在膨胀,并没有流失完。这个东西像这样的东西大家知道吗?很简单的问题大家都没有想过,没有想为什么就要分?先把帐算清楚再说。我们现在政策是一手在强调国有资产增值、保值,想了很多的办法把民间财产转移到国有财产。如果自由主义者批判这个东西,批判的对。但很可惜是没有批判。国有资产增长手段是不正当的,从股民手里面拿钱,然后计到上市公司国有股的净资产里面了。你别以为搞市场经济就没有国有化的问题,这个手段是不正当的。所以应该退还给股民,所以股值崩盘。股民算是上万亿,再一个就是垄断国债。国债和银行信贷投资不仅增加了国有资产,也增加了国有负债,所以净资产上没有增加。所以说,一个是国债投资,一个是银行贷款投资,这两项因为都要还钱,再有一个就是外资来,形成了经济繁荣,这都要还。3、5年就到了还债时期。老说国有资产11万亿,净资产多少?我现在没有数,赵晓肯定知道。净资产这里面还有几项,国有资产总资产里面、总负债里面,还有负的一笔债就是社会保障,你现在把国有资产分了,这笔历史债务怎么办?马上老百姓没有办法活了。国有企业历史的负债,我们假设算一下,把所有下岗工人和干部工龄在30年以上退休金算一下,每年大概要支付3000亿,这就需要3万亿的社会保障基金运转,而且每年要有10%的利润,这3万亿要划出来。国有资产没有这么多,拿3万亿运转3000亿支付退休金。没有国防就没有高科技,新自由主义就是拿中国的裤子换美国的飞机,这是一个误导。你把国有企业分了,我很奇怪。 

    我们从净资产的角度和负债、资产的角度来说,你现在把国有企业因为搞不好就分带,即使分掉之后,能够提高效率,现在也不能动。因为这些问题都没有解决。什么叫建设性?什么叫破坏性?不动就是建设性。你现在这些问题每年解决你就分,那就叫破坏性。你现在把资产弄掉,负债马上就会演变成为社会极其不稳定,很多人干脆就没办法活了。这么大的风险你也能很简单的说能够提高效率? 

    最后一条,就是这么下去,我们即使说好,制定一个,说国有企业搞不好分了,为什么不能开这个口子?你说国有企业的经理们,究竟能不能搞的好?有一部分人确实有这样的本领和才能,在国有体制下也能搞好,提高奖金就可以了。第二就是思想变了,这是先定了方向,就告你不行,偷了就行。然后告诉你,你先搞垮了再偷,否则偷不了。所以有一些新自由主义的经济学家就是一种教唆,叫做吐痰。国有企业要变成你的,你要先把它搞垮了。好的时候太贵,你买不起,人家也不会卖给你。这个东西还说得不错,赤裸裸。现在国有企业大部分由于有人教唆,就是接受了新自由主义的理论之后,大家觉得不这样不行,有意的先搞垮。所以说这个逻辑上不能够颠三倒四的说,究竟你认定搞不好之后,分了就能搞好,还是你先告诉他,有意先搞垮,这种话是有代表性的,如果按照这种方法假定为了提高效率,咱们可以牺牲公平,牺牲一代人,或者牺牲什么社会稳定,只要提高效率就可以。军工可以不要,飞机也可以不做,中国就做世界加工厂,就沦落为给发达国家加工裤子的加工厂,也可以。咱们怎么分?11万亿国有资产分给谁?比如我现在是宝钢,我们国家冶金部管着100个国有的钢铁厂,现在说教唆说你们有意的搞垮算了。说好,便宜的卖给你,10亿资产,1亿就卖给你,1亿没有,银行贷款。国有企业厂长是官本位,宝钢就是副部级。转眼间会变成亿万富翁,冶金部干不干?冶金部副部长心想,他当宝钢一把手,他年收入上亿,最后我还是2000块钱,我怎么办?我冶金部大大小小还有好几千口人,有司长、处长,大家看一个会,商定,让左大培去,这个肥水你捞了,但要分我们一块。没那么简单,不要书生气那么足,真开了口,真是官僚主义血腥的瓜分。 

    这个不可动,好多事情不能动,开了口子就无法做了。会成为成系统的血腥的瓜分,这在部门里面就会失衡。干部很多,不仅是经济部门的干部,还有党、政、军全国性的瓜分控制不住。我们要因为这件事上书,公共财产、公共利益、公共安全这个涉及全国人民的利益和全国的稳定,不是谁说效率的问题就能够说分就分了的。即使有些企业该分,也不能吐这个口,你要看连锁反应,如果中国乱那可不得了,情况就大大不如俄罗斯了。 

    主持人: 
    今天的专家都各自代表各自的意见。没有一个统一的意见,个人的发言由个人负责。在议程里面,还有一个记者提问,在提问之前,我希望提问的记者报一下所在的媒体。下面先请张文魁先生做一个简短的回应,时间大概是5分钟。 

    张文魁: 
    谢谢大家!刚才杨帆先生讲的很好,要打破垄断。看来我不敢来不对,来是对的,来就是打破垄断。第一点,不要把国有企业产权改革完全理解成为MBO。我们现在不是来讨论MBO,国有企业产权改革有很多种,如果光攻击MBO,实际上没有落到点上。我本人也不涉及MBO。第二点,我的判断,国有体制的确是不可以维持的,这跟韩先生讲的国有企业不可以维持是两码事。国有资产增值哪来的?实际上是纳税人在补贴国有企业。实际上是储户在补贴国有企业,实际上是股市的股民在补贴国有企业,我也讲一个概念,国有资产根本不是国有资产,是企业养人资产。包括去养那些国有企业负责人,腐败分子。国有企业那么好,国有企业利润交不交?根本不交。很多地方国有企业交利润10%、20%,都交不上。它是纳税人在补贴国有企业,是储户、股民补贴国有企业。所以吃完了财政吃银行,吃完了银行吃市场,市场是什么?就是股市。你们翻一翻经济研究等改革的杂志,对国有企业有很多的研究,可能是主流经济学家的理论,你们可以不同意,可以进行争论。第三句话,中国你们刚才讲那么多,就是提中国向何处去,我不跟你们争论这个问题去,因为我没有这个水平和地位。但目前中国有很多的经济学家,能够听各种不同的声音,可以听左大培的声音,也可以听郎咸平先生的声音,有争论是很好的,但不要把情绪化的争论带进来。我讲一句话,我也有很多的亲戚朋友下岗,对很多的阴暗面痛心疾首,我也有血性。但是,我们在学术讨论的时候,是带一种愤世嫉俗的情绪进来做学术讨论是不行的,你这话弄上去网民骂我,但这就是一般学者和大众的不同,大众可以骂娘,但学者不可以。 

    主持人:下面请郎咸平先生做一个回应。 

    郎咸平: 
    今天很遗憾,今天讨论是针锋相对,一面倒的话,没有什么意思。坦白讲对我负面的观点我非常希望听到。今天会议是全面性的发邀请函,但真正来的就这么几位。观点又出奇的一致。这不是事先安排,也不是集体行动。大家了解我习惯,我从来不跟人联系,独来独往。我跟他们的经历都不一样,我们关系都是不错的。我也经常收到邀请,从来没有感觉到什么打压,最后学术界还是认学术地位,并不是官派的地位,而是海外发表论文的数量。我很高兴3年以前我感受不到学术界对学术的尊重,从93年以后,你发现各个学校对于学者发表论文数量是非常尊重的,甚至慢慢走向没有论文发表就很难生存,我期待再过1、2年,我国的学术界更加的成熟,学者在国外发表的论文数量作为你发言权的唯一标准。坦白讲,现在在国内我收到的邀请,并没有说观点不一样受到打压。确实是这样。我必须实事求是。今天是只是一个开端,抛砖引玉。希望在经济学家之间能够增加彼此的互动,对于重大问题提出讨论。 

    今天很多记者围着我,对张维迎评论作出回答。经济学家可能为某一个团体说话,我跟各位讲,我研究的叫做公司治理。我们研究公司治理的人唯一的目的就是增加中小股民的利益。这个研究在美国就不会成为问题,美国大部分都是保护中小股民利益的,在国内一发就不一样,所以产生不愉快的后果,坦白的讲,我的言论受到重视代表整个社会学术的进步,也是媒体的进步,当然我很喜欢多邀请到一些学者,针对提出的问题进行答辩。至于说,信托责任的问题为什么企业老总要企业信托的问题,我告诉各位,信托责任是维持美国和英国股市一个最重要的条款。信托责任怎么来的?英国从1533年就有信托责任,如果各位不介意的话,讲一个三分钟的故事。我们知道,向东马可波罗找到了中国,向西哥伦布找到了美国。为什么没有人向北、向南?有。1533年,有250个伦敦的商人,每人出50英镑,叫做莫斯科威号,把钱给他就走了,朝北方找中国,走了之后就找不到了。我对这个船长有一个信托责任,认为你会回来。实际上刚出海,有两艘船被飓风打沉了,有一艘船走到北极走不下去,转一弯下来了,冰天雪地,走了2000公里,碰到一群人。这些人用弹珠、钢笔交换皮毛,然后赚很多钱,回馈给股东。这就是有信托责任,为什么公司治理要以股东权利为前提,否则永远没有人给你钱,三艘船也下不了海。1533年这批人没有找到中国,而是俄罗斯。莫斯科的醒起,就代表欧洲信托的兴起,这就是为什么欧美的股市是好的。如果没有信托信任的经理人,我不不会把钱交给你的。 

    主持人:今天还有一些经济学家没有到会,但是提交了支持论文,他们是:国有资产管理委员会研究中心的赵晓先生、上海财经大学程恩富先生、清华大学国际问题研究所侯若石先生和国防大学卢周来。下面可以请媒体朋友提问。 

    提问: 
    您今天得到在座新左派的呼应,你是否愿意加入新左派的阵营当中去,第二个问题一定要中国国有资产改革,或者明确的讲私有化进程终止? 

    郎咸平: 
    我相信各位会问到这个问题,所以一开始讲的非常清楚,邀请函是给发给任何人的。就像左先生发言我都打断掉,要给人家一个空间。我只是实证的财务学家,我是从资本主义到这里的实证财务学家。我探讨的数据你可以不同意,但我讲的每一句话,都有实证资料在后面支持。我请大家以后不要再往这方面想问题,我个人也不希望如此被定为,我只是用数据说话的学者而已。你说私有化是否该停止,我跟各位讲,私有化最大的问题在哪里?第一个,就是法律缺位下的合法性。因此我们知道要全面的推进。第二就是自定价格的问题。买卖双方自定价格的问题。对于法律缺位下的合法性怎么解决?另外双方面私下定价的问题怎么解决?这是不同学者应该深思的问题。因为时间有限,不能大幅展开。我认为私有化的推行只能先完成这两个目标,才能继续推行下去。 

    杨帆: 
    我从来不承认我是新左派,因为我和左派的观点相差深远。新左派的词是新自由主义者作为政治帽子扣的。改革开放派、向郎先生,绝对不是新左派,但也难以被别人扣上新左派的帽子,这是一种阴谋,所以我绝对不戴,我不戴人家扔过来的政治帽子,所以我从来不承认。至于有些人在海外戴什么帽子,包括你刚才说的,实际上你是接受海外话语系统,他们外国人不知道中国的事,所以我很反对就中国谈,不能以外国杂志上发表文章,你问问题本身就说你接受西方话语权。什么叫新左派?在中国谁是新右派?你站出来之后,我可以承认新左派。比如我反对自由主义,那我是社会主义者了?或者国家主义者?左派和右派是对的吗?中国现在右派一个找不出来,中国有改革开放派,和他不同意的就是新左派。这是什么词?希望各位朋友不要把我划在新左派,谁愿意当谁当。 

    提问: 
    我是人民政协报的记者,今天到场跟我有一个同样的看法,我们关心的不是各位经济学家的派别和意识形态论争。今天会议主题是国有资产流失与国有经济发展研讨会,国有改革肯定是继续进行的,大家提到改革过程当中会有一些挫折,或者阴暗面,我们现在应该关心的是你们作为经济学家,能不能给我们提供一种解决怎样防止资产流失的方案。我想问郎先生和张先生。 

    郎咸平: 
    我国不是所有者缺位的问题,不需要通过国退民进的方法,应该进入一个信托责任职业经理人的制度。这需要讨论,所以欢迎各个经济学家讨论这个问题,国有资产流失用什么方法制止?第一法律缺位上的合法,这是不能接受的。第二,卖方双方私下定价不能接受,我们短期要就这两个问题提出解决办法。 

    张文魁: 
    我以前在文章也说过,国有企业改革的确有国有资产流失的问题,首先承认这一点。我们对它什么态度,是停止国有企业改革,还是要规范国有企业改革,这是我跟郎教授之间的区别,我的意思是不能停止国有企业改革,只能规范国有企业改革。我非常同意要健全有关法律法规,要防止自买自卖,这样可以很大程度上防止国有资产流失。而且我可以负责任的告诉大家,也许你们说的主流学者,主流学者对这个事情是重视的,是负责任的。我们一直在做调查、研究,推动、健全有关法规,防止国有资产流失,使国有资产改革能够健康的进行下去。第一使国有资产的交易通过公开性、竞争性的程序进行。这样就能够防止自买自卖,自己定价。这样可以使国有资产可以达到真正的价值。我刚才讲了很多地方都制定了法律法规,国务院国资委制定了规范国有企业改制的意见,以及企业国有产权转让暂行办法。而且很多地方我去一些地方制定了细则,还是有办法的。下一步就是严格的按照这个法规执行,加强巡查,加强媒体的监督,我也欢迎媒体朋友,如果有这方面的案例,比如说瓜分国有资产,你们可以大胆的报道、大胆记录,政府一定欢迎,主流的经济学家也会欢迎的。谢谢大家! 

    主持人: 
    我们还可以提三个问题。 

    提问: 
    您好,我是华夏时报的记者。我想问郎先生一个问题,最近好多被郎先生批评的公司都站起来说话,对您的观点进行反驳,当然也有很多是人身攻击。人身攻击我们不喜欢,但据我们了解TCL公司比较正面对您的问题作出了回答,李东生董秘对您三个置疑进行会议。 

    郎咸平: 
    TCL董秘对我进行回答,我在上海财经第一节目我已经把他请到节目里面,我是主持人,没有针锋相对,我对客人都比较客气。针锋相对除非是辩论会,一般邀请我不这样做。对方非常诚恳的给我讲几个问题,第一个,他们承认了公司的资料是TCL公布的,不是我公布的。是从TCL网站上面拷贝下来的,然后做的分析。是他们做的,他们网站做的拿下来做分析的。这就是我自学的态度,用你的资料分析你的公司。这一点,我提出来之后,深交所提出要求TCL调查,TCL本身是手机,跟他们那些太偏远了,他们挑了六家公司。让他们自己公布的资料,比较有一致性。但这两个方法都有确定,事实41家公司的比较,可能有一些不想管的产业,降低准确性。六家太少了,对于我独立学者而言,我就把这两个资料都公布出来,让股民自己做决定,到最后我询问TCL,非常感谢你今天来做对话,我想请问一下TCL分拆是什么意思?当初你们整体上市的时候反映就不好,因为整体上市有些企业是好的,有些企业是坏的。突然之间市场传出来你把好的分拆上市,市场肯定不爽。他们说这不叫分拆,叫做重组。重组TCL集团公司对移动的控制,重组以前是58.1%,重组之后也是58.1%。第三,我问股价为什么跌下去?肯定对你管理层不信任。他说,他们自己也不理解,他希望我告诉他股价为什么跌那么凶。我就提出几点,从其他公司披露案例看起来,你对于整个盈利模式方面,我相信股民是有怀疑的。同时你披露讯息的质量是有怀疑的。为什么市场传出你分拆,你们除了不披露、不讲话,不会做特别有意义的事情。我发现这是企业家的特质。出现事情不是澄清,而是掩盖。如果你自己没有问题,你就详细披露出来,投资人自己作出判断。这就是双方面的回答。他说会计怎么怎么样,那是他做的,不要问我,要问他们自己。这个资料他们也知道,是从他们网站拿下来的,所以他应该回答他们提出的问题。 

    提问: 
    我是西安华商报的。西安目前大部分80%都是国有企业,现在西部正在搞开发,如果等职业经理人信托制度建立起来,西部发展怎么办?会不会耽误很长的时间? 

    郎咸平: 
    我跟你讲,我提出的建议,所谓的职业经理人信托制度,不需要花10年培养职业经理人,因为我们到处都有职业经理人,只是职业经理人的制度没有打开。哪一个人不能当职业经理人,只是做得好不好而已。这不应该成为一个阻碍。另外法律缺位的问题,像张先生所讲的,你可以利用行政力量,私下定价你可以透过透明、公开,而且找有声望的审计公司做审计,这是对股民的一个交代,这是一个原则。这个难吗?这需要花时间吗?我们股民追求什么?追求公平、披露权,知道国有企业到底怎么回事。 

    提问: 
    我是潇湘晨报的。我非常感动的是郎先生的风度,你所批评的上市公司对您的人身攻击,您是怎么理解的? 

    郎咸平: 
    以我立场来讲,说郎咸平你长的很丑,我不能说我告诉你,我长的不丑。所以我只能不回应,你叫我说什么?人身攻击从我立场来讲,是不能回应的。 

    提问: 
    您觉得您是善意的吗? 

    郎咸平: 
    不存在对企业善意、恶意的问题,这一切是因为公司研究、公司治理目标,就是让公司价值最大化,保护中小股民的利益。我讲的非常清楚,信托责任。所以不存在我对企业存在什么善意、恶意。如果我讨厌一个企业,如果公司非常好,我怎么骂它?我怎么说他坏呢?如果这个企业非常坏,但我跟他关系非常好,我能说它好吗? 

    提问: 
    最近关于你和顾先生的对恃成为焦点,这次顾先生的律师信你怎么回复他? 

    郎咸平: 
    律师信已经公开回答了,你们要相信我的专业性。我处理诉讼问题,完全以法行使。你不用担心。 

    主持人: 
    我声明一下,今天研讨会虽然是在搜狐来办,但不是搜狐主办,主办是我个人。对于研讨会是怎么主办,就不要再追问了。议程之内我答应记者三个问题,最后一个。 

    提问: 
    我是证券时报的记者。我问一个关于股市的问题,郎先生您一直代表中小投资者,包括中小股民的利益,我曾经看过一个资料,在那个文章中提到每当您提出一个观点或者理论的时候,往往引起第二天中国股市大幅下降。反而是中小股民受到损失。 

    郎咸平: 
    有网民曾经提出这样的问题,说郎教授你批判事实的时候,反而造成股价下跌,你怎么解释?我说我们中国股民就缺乏假数据,就因为有假数据我们才存在泡沫,股票的下跌是因为数据的结果,我不能因为让股民高兴,就不说。 

    提问: 
    现在中国大部分套牢的中小股民…… 

    郎咸平: 
    曾经有人跟我说郎教授你应该对股市有信心吧?我说我对股市没有信心是从三年前开始的,如果两年前肯听我的话,我虽然对你一无了解,你今天会被套牢吗?他说对,我被套牢了。我说的话都会负责任,我们股民缺什么?就缺公开、透明、诚实的信息。说股票下跌,你说我怎么办? 

    主持人: 
    议程之内的问题,到现在结束了。如果谁有问题和专家本人可以再找专家。 

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