钱乘旦:我在中南海开讲大国历史兴衰


对话动机

11月24日下午,中共中央政治局进行集体学习,听取首都师范大学齐世荣教授、南京大学钱乘旦教授就“15世纪以来世界主要国家发展历史考察”这一题目进行讲解。

这是新一届中共中央政治局第九次集体学习。讲解进行了90分钟。两位教授就9个国家的发展历程及国家兴衰经验、教训进行了讲解。这9个国家是:葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、前苏联、美国。随后,在委员和两位教授之间的提问和解释持续了20多分钟。

学习结束后,胡锦涛发表讲话说:“我们要更加重视学习历史知识,善于从中外历史上的成功失败、经验教训中进一步认识和把握历史发展和社会进步的规律,认识和把握时代发展大势,提高治国理政的才干。”

12月3日上午,正在澳门科技大学讲学的钱乘旦教授,接受了本报记者采访,透露了他在中南海为政治局委员做讲解的前前后后。

确定这个题目很有远见

记:对于一个学者来说,能够给中央政治局委员做讲解,是一种很特殊的经历。当时是谁告诉你这个消息的呢?

钱:是相关的部门跟我联系上的,我这个学期是在澳门工作,8月下旬接到了这个通知。

记:当时很意外吧?

钱:对,是很意外。

记:这个任务挺重的。

钱:怎么说呢?既然选中了我,这就说明这是一个信任,一是对我本人的信任,另外是对我以前所做工作的信任。

记:这是一堂特殊的课。

钱:我讲课讲了几十年,什么场合都讲过,中国学生、外国学生,都上过课,但是这次讲解,是跟其他的讲课很不同,内容不同,意义也很不同。

记:当时的想法是什么呢?

钱:既然这件事让我来做了,我就一定把它做好吧。

记:你觉得这堂课的难度在哪里呢?

钱:毕竟他们不是一般的学生嘛,而且这也不是讲课。我想,确定这个题目,本身就是一个很有意义很有远见的决定。中国正处在逐步实现现代化这样一个历史过程当中,作为学术界,我们很早就在呼吁,强调,中国的现代化一定要看别人的经验,我们毕竟是后起的现代化国家,很多国家已经在(我们)前面,经历了这样一个进程。这个进程当中,有很多成功的经验,也有很多失败的教训,而且在很多情况下,失败的教训比成功的经验更多。在过去很多文章中,我都表达过这样的观点。现在中央领导正式提出来(这个问题),要去总结其他国家发展进程中的经验、教训,我觉得这是很重要的。

记:这个讲解的题目是原本就定好的?

钱:对。题目是确定的,就是“15世纪以来世界主要国家发展历史考察”。

记:您能不能谈谈准备的情况?

钱:我们这个课题组实际上一共是3个人,首都师范大学的齐世荣、北京师范大学的张宏毅教授和我。讲解稿都是由我们一起商量的。

记:在准备的过程中,是不是所有的内容都能达成一致?

钱:有一个反复商量的过程。当然,本来(领导)就给了一个很粗略的提纲,但具体内容都是我们来商量。这个课题,完全在我们平时的知识领域范围之内,从这个角度来说,我们也觉得,并不是那么难。到底是我们的专业嘛。

制度创新才能领先时代潮流

记:你们一共讲了九个国家…… 这九个国家是预先确定的吗?

钱:是的,(选择)这九个国家也是符合事实的。

记:为什么这样说呢?

钱:应该这样理解,这九个国家不是说是最强的,但是这九个国家在近代世界发展的过程中,曾经以不同的方式发挥过自己的作用,对世界发展的趋势起过重大的影响。

记:就是说,在历史舞台上曾经扮演过重要的角色。

钱:对,是这个意思。同时也不是说它们一直强大,实际上有些国家现在已经不强大了,但是他们在某些历史阶段上曾经是相当突出的。

记:在讲课中,您是在探求、总结它们的发展经验,以及能够给中国带来的借鉴意义?

钱:是这个情况,我们在说外国的经历的时候,说他们的成功和失败,是想要这些经验教训对中国有所启示。我们一直在讲的,都是它们。我们的专业是世界历史,不是要我们来说中国。但我们也很清楚,当我们谈到其他国家的经历,说起它们的成功、失败和教训,我们自己是可以想一想,甚至是可以借鉴的。

记:可以起到一个学习借鉴作用。

钱:因此我们探求的,是相对宏观、更加广阔的一个东西。也就是说,是历史趋势的问题。我想,在这个层面上,对中国的借鉴意义是更大的。比如说开放啊,这就是宏观的东西,是一个国家根本国策的问题。

记:探求的是共性,是这个意思吗?

钱:是这个意思。有些国家是很小的,但是在一段时间里面,曾经非常突出。这是为什么呢?是因为它们当时走在了时代潮流的前面,他们是怎样抓住这个潮流的呢?要探讨的是这些问题。

记:在这次讲解中,您好像特别强调了制度的创新。

钱:就如我刚才说到的,一个时代的潮流问题,往往就表现在一个新制度的出现,谁能够做到了制度的创新,谁就走到了潮流的最前面。

记:这是你们三位教授的共识?

钱:对。这是我们共同的想法,也是共同的结论。我们曾经讨论得非常细致,有时候也会有一些细节上的想法不同,但是我们开诚布公拿出来讨论,根据历史事实,运用正确的史学方法,深入研究,最后总是能够达成一致的意见。

记:你们还着重讲述了国家统一和“重商”的问题。

钱:任何国家想要发展,都要有一个统一的国家、非常有力的政府、安定的社会环境,这是一个共通的地方。至于早期的几个国家,就是因为执行了重商主义的政策,从而把握了当时的潮流和趋势。

记:在世界历史中,“重商”是一个很普遍的现象吗?

钱:早期几个国家是这样。重商主义有它历史的范畴,也是一个阶段性的,任何一样东西都不是永恒的。

记:这九个国家中,你们着重讲解了哪些国家呢?

钱:九个国家我都有讲述,可能一些小的国家谈的会少一些,一些重要的国家会谈的多一些,但是我们是完全按照它在世界历史中的地位重要与否来讲述的,并没有光讲某个国家,其他国家一带而过。

记:您是重点研究英国史的历史学家,有没有重点讲述英国的和平变革呢?

钱:英国肯定是比较重要的,它的改革我们肯定要涉及,但是法国是通过革命来完成现代化的,我们同样也谈了。

听讲者“很敏锐,很有眼光”

记:为了这一天,你们准备了三个月?

钱:应该这样说吧。我平时工作非常忙,南京大学有工作,这学期又有澳门的工作,但南大和澳门两边对我的这项工作都非常支持,给了我时间和工作条件的保障。

钱:这一天真的来临的时候,你紧张吗?

钱:没有紧张的感觉。我只想认认真真把它做好,这件工作,又和一般的工作不太一样,我就要做得更好。

记:你们两位教授讲了90分钟,你讲了正好是一节课时间吧。

钱:对。

记:领导们听讲是不是很认真?

钱:确实很认真。比我们预想的还要认真。

记:这个感觉是怎么来的呢?

钱:他们每个人都有一份我们的文稿,讲解时,他们不仅听得很认真,仔细看稿子,而且要在讲稿中做勾画,随时做一些笔记,把他们听的过程中想到的一些问题,随时记下来。

记:觉得自己讲得怎么样?

钱:应该是成功的吧!这一点我有自信,从后来各方面的反馈信息来说,都是很不错的。

记:你们讲解结束后,有一个提问时间,是吧?

钱:对,有二十多分钟,(委员们)提了一些问题。

记:可以告诉我们,你对这些问题的评价吗?

钱:我想用这几个字来形容:“很敏锐,很有眼光。”

记:你很欣赏他们的这些问题。

钱:是的。

听懂历史的话很不容易

记:这次讲解的前前后后,你感触最深刻的是哪些东西呢?

钱:我想这样来回答你,能够把这样的一个题目定下来作为我们国家领导集体学习的课题,我觉得本身就是非常有意义的。另外一个方面,我觉得,这对于我们整个民族共同认识历史这门学科的重要的意义,有很大的推动作用。尤其对于学习世界历史,会产生很直接的推动作用。

记:你的意思是,要学习历史,不单学习中国自己的过去,也要面对其他国家的过去、现在和将来。其他国家的发展过程,对于中国的发展有着很大的借鉴意义。中国的决策层已经重视这个问题。

钱:对,是这个意思。我们也一直呼吁,重视世界历史学对中国的作用。

记:那天(胡锦涛)总书记也在,是吧?

钱:对。

记:他在学习后发表了关于领导干部要学习世界历史的讲话。

钱:他的讲话,新华社全文发表了。

记:感触很深吧?

钱:很深刻。他的讲话,应该说是很透彻了,我们受到了很大的鼓舞。改革开放后,国内各方面有了很大的进展,但是人文基础学科受到了一些冷落,有些人认为学历史没有什么用,不能产生什么经济价值,中国的历史都没有用,外国的历史更没有用。但实际上,这些东西很有用,这次总书记也说得很透彻了。学习历史,不但能提高干部的工作能力,而且也是提高他们文化素质修养的重要手段;为了让我们的国家顺利发展,不但要学好党的历史、我们国家的历史,还要学习世界的历史。我们不仅要有历史的眼光,还要有世界的眼光。

记:在您看来,对于国家的决策层来说,学习历史有哪些作用呢?

钱:我是一个学历史的人,我只能用历史学家的角度来回答你。我们经常会打一个比方,就是,历史是一面镜子。很多人包括你,都会接受这个比喻。但是,怎么去看这个镜子,每个人都有不同的感受。

记:您的意思是,同一个历史事实,从不同的角度去看,可能得出不同的结论,学到不同的东西。

钱:确实是这样,历史不是一个人人都能看得透的东西。你要能够看得深,看得透,看得懂。历史是会说话的,但我不相信每个人都能听见历史说话,要听懂历史说的话,就更加困难。如果你能够真的听懂历史,你就很了不起,对于国家的治理者来说,道理也是如此。

人物档案

54岁的钱乘旦现任南京大学历史系教授、博士生导师,国务院学位委员会历史学科组成员。他的身份还包括中国英国史研究会常务副会长兼秘书长,英国皇家历史学会通讯会士等。

钱乘旦是最早重新审视英国的和平变革历程、把改革模式作为社会发展道路之一加以动态历史学研究的中国学者,他提出的改革是现代化转型的一种可能模式的观点,引起了巨大的社会反响。钱是最早介绍现代化理论的国内学者之一,并提出世界近现代史的主线是现代化的观点。

钱乘旦重要著作

《寰球透视:现代化的迷途》考察了200多年来各国现代化中不同类型、不同方面的失误及其成因、后果。14个专题包括:“沉重的传统之翅”、“追随错误的楷模”、“领导者力量的错位”、“枪尖下的政治”、“现代化=工业化”、“富足与贫穷的悖论”、“‘自由’与‘计划’的平衡点”、“甘处依附的边缘”、“二元对峙的社会”、“宗教对抗国家”、“部族冲突的震荡”等。各专题分别采举典型的国家为重点例证进行分析。(记者 姜英爽)

新京报 2003年12月4日