李约瑟的世界难题

 

(本文系北京人民广播电台网站据访谈录音整理,未经本人审阅)

 

网站编者按20033月,北京人民广播电台教育台记者李玉昆就李约瑟和“李约瑟难题”采访了我所刘钝所长、资深研究员潘吉星先生和王扬宗研究员。采访内容分四次连续在北京广播电台教育台播出,文字内容经该台整理也在教育台网站刊出。本站转载的访谈对教育台网站版本的一些错误略作订正,但对记者方面的叙述一般不作改动。

 

北京人民广播电台:教育台

2003-4-7 20:46:28    

 

李约瑟的世纪难题(1)

 

 

提起中国古代的科学技术,您的脑海中会涌现出辉煌灿烂这样的词汇。的确,我们有着伟大的四大发明,我们的墨家比欧洲的阿基米德更早发现了杠杆和浮力的原理,我们的《周髀算经》中更早证明了比达格拉斯定理,我们的张衡最早造出了地动仪和机械计时装置,我们的张遂最早测量了地球的子午线,我们的祖冲之计算的圆周率精密度西方人直到700年后才达到,秦九韶在高次方程和一次同余这样复杂数学的算法比西方数学家领先了五六百年[编者:记者以上的概括错误和欠准确处很多,以下记者的叙述中也不乏类似问题,这里就不一一代为更正了]。我们的祖先设计和建造了比西方更为宏伟、庞大的建筑工程,郑和比哥伦布更早完成了远洋探险……然而,为什么到了近代,西方在文艺复兴以后产生了牛顿、哥白尼、伽利略这样的科学巨人,奠定了近代自然科学体系的基础。而中国明代的徐光启这样的最杰出的饱学之士却必须向一位西方的传教士学习几何原理。为什么中国在自然科学应用上领先世界长达一千多年,然而最终却没有蕴育出近代的自然科学?反而陷入落后挨打的局面呢?长久以来这样一个问题一直困扰着许多人,包括中国的、外国的,直到今天它仍然是许多自然科学史专家们孜孜以求的世纪难题。

 

为什么中国古代的科学技术长期走在世界的前面,而没有蕴育出近代的自然科学体系,这个问题在自然科学史界被称为李约瑟难题。李约瑟是一位20世纪的英国学者,他几乎用了毕生的精力,系统地思考、求解这个难题,并大规模地进行实证研究,由此催生出了一部有关中国古代科学技术史的宏篇巨著。但有关中国科学技术到近代落后于西方的思考却并不是人李约瑟才开始的。

 

对此,中国科学院自然科学史研究所的所长刘钝说:

 

在李约瑟之前,有三种人提到了类似的问题。第一种人是16世纪末来到中国的耶酥会士,以利玛窦为代表,把西方的天文学、数学知识介绍到中国来是第一人。他刚来中国的时候就觉得中国了不起,一点也不次于西方,特别是中国人在精神生活方面有非常古老的传统,有非常完整的道德伦理体系,哲学、文学都非常发达。同时他发现中国人在天文计算、历法都有非常出色的成就。中国人很有天赋,有很多发明创造。大概两三年后,当他久居中国,来到广东江西等地和广大老百姓和官员接触后,发现,中国的科学技术比西方落后得多。他就问这个问题,中国有悠久的传统,这么先进的伦理道德体系,为什么在科学技术方面落后于我们西方。这是第一批人。

 

第二批人是十八世纪左右在欧洲的一些启蒙思想家象伏尔泰等人,他们把中国和西方比较后发现中国在伦理道德方面一点都不落后,落后的是逻辑思辩能力,对数学、天文学的抽象和概括的能力,也就是说科学。

 

第三批人是李约瑟来中国前,中国的一些先知先觉的知识分子们的思考。在最早的一篇是1915年任鸿隽在《科学》上发表的一篇文章为什么古代中国没有科学?从此开始了问题的讨论。一直到40年代抗日战争期间,中国许多知识分子在大后方,在贵州、四川的时候也开始关注这个问题。中国近代为什么没有产生自然科学?为什么落后于西方?

 

李约瑟1943年来华,担任中英科学合作馆的馆长,跟中国的科学界、思想界一些学者进行了广泛的接触,两者互动。李约瑟来华之前已经受到了马克思主义的影响,他在剑桥、伦敦跟英国的左翼知识分子有互动,他的问题本身有一些马克思主义的背景。马克思主义认为历史是一个有规律的发展,经济发展到了一定程度,应该有一种科学产生。但是中国没有,他觉得很奇怪。在40年代的中后期,这个思想强烈地影响了他,他在中国呆了四五年,回到巴黎担任联合国教科文组织的第一任科技部的部长。这时他开始酝酿一个计划,要从一个化学家、一个生物胚胎学家,用他的后半生来从事中国科学技术、中国古代文明的研究。以上大致是李约瑟问题的来龙去脉。

 

说起李约瑟的世纪难题就不能不提到李约瑟本人。李约瑟于1900年12月9日出生于英国一个基督教知识分子家庭。他的父亲是一位医生,母亲是画家和作曲家。李约瑟的青少年时代正值俄国十月革命和西方的经济大萧条等历史事件发生的时期,对青年李约瑟的世界观产生了重大的影响。他是一位虔诚的基督徒,又是一位有着左翼进步思想的知识分子。基督教的博爱与社会主义的平等信念构成了李约瑟思想的两大重要基石。

 

本来李约瑟并不是一位科学史研究的专家,而是一位从事生物化学研究的科学家。那么究竟是什么原因使他人一个生物化学方面的科学家转变成科学史方面的专家、特别是研究中国古代科技史的大家呢?

 

国际科学史研究院通讯院士、剑桥大学罗宾逊学院客座研究员、中国自然科学史研究所教授、曾和李约瑟有过共事之谊的潘吉星教授这样对我们说:

 

李约瑟的一家跟中国没有什么关系。他父亲是个医生,也没到过中国。李约瑟本人在剑桥大学念书,学的是化学,研究胚胎学,他是现代化学胚胎学的奠基人。在1937年左右,中国去了三个留学生,分别是鲁桂珍、沈诗章、王应睐这三个人。李约瑟的夫人李大斐也是研究生物化学的科学家。鲁桂珍跟随李大斐在一个实验室工作。

 

李约瑟津津尔道于这样一个故事,他把这件事的意义和《圣经》中描绘的圣保罗去罗马的路上发生的那种信仰皈依相题并论:有一天,三个年轻的中国人来到英国剑桥大学攻读博士学位。他们的聪明才智使李约瑟意识到人类无论肤色种族在科学面前都是平等的,并由些导致他对中华文明产生终生的认同。而在这三位年轻的中国人中有一位美丽、聪颖的女士,而她就是后来成为李约瑟亲密助手和晚年伴侣的鲁桂珍女士。

 

潘吉星:鲁桂珍出生于一个医学世家,对传统的中医很了解,因为她的老家是湖北,正好是中国明朝一个大医学家李时珍的故乡,她向李约瑟介绍了《本草纲目》的好多内容。他们谈到有关药的话题。鲁桂珍在来英国之前,在北京协和医院,后来到上海的一个研究所研究脚气病。正好李约瑟的教师也是近代生物化学的奠基人也是研究脚气病的,还在1924年得了诺贝尔奖。鲁桂珍告诉李约瑟,在几百年前甚至更早的时候,中国人就已经知道脚气是维他命缺乏症。这使李约瑟很惊讶,原来在西方得诺贝尔奖的东西在中国汉朝医书上就记载了。再加上这三个中国人非常有文化教养,聪明灵俐,使他对中国产生了好感。

 

鲁桂珍毕业后赴美参加一次学术会议,正在这时战争爆发了。中英两国分别投入了反对日本、德国法西斯的战争,由于海上交通的中断,鲁桂珍和李约瑟不得不天各一方。在这期间他们保持着密切的书信往来,对中国古代科学技术与文明的共同兴趣与研究的愿望,使两颗伟大的心灵越走越近。而李约瑟前往中国这一文明古国进行探访的愿望也越来越强烈,不久战争的风云际会使李约瑟的愿望得以实现。

 

潘吉星:英国派遣驻中国的使节,李约瑟被派到中国来。他在英国驻华大使馆担任科技参赞。他的任务是利用滇缅公路帮助中国将科技方面需要的一些仪器、图书,从印度运到缅甸,再从缅甸用汽车运到云南,再从云南运到四川。当时李约瑟已是英国皇家学会的院士,夫妻俩都是。他们希望鲁桂珍回国,鲁桂珍先从美国到了印度,然后想再从印度到中国。但是到印度以后鲁桂珍把护照丢了,拖了很长时间才辗转回来。

 

李约瑟代表英国政府在重庆成立了中英科学合作馆,这个单位负责科学技术方面援助中国的工作。比如在国外发表论文、提供科学仪器。除了国民政府控制的地区外,他们还援助了陕北,李约瑟想去延安,后来因为种种原因没去成,就派马海德去了。把仪器包括显微镜等等都送往延安了。又了解了延安当地的一些科技活动,李约瑟把这些内容介绍到了西方。后来他写了一本书叫《中国科学》,报道了抗日战争中中国的面貌,特别是介绍了中国科学研究的一些情况。当时李约瑟已经担任这种角色。后来他自学中文,由于他的工作关系认识了很多中国学者如郭沫若、竺可桢,还有很多老一辈的科学家,这些人也都是对本学科历史有兴趣的。有些人送了他很多书,当时中国一些学术界的精英他都见过。

 

这个人身体很好,高大魁武,会骑马,在中国内地做了一些旅行。最远到过甘肃敦煌一带。在各地城乡他了解到有些传统技术,比如在农村看到很多水车,在乡下看到炼铁的。他搜集了好多资料,为他日后研究中国古代科学史提供了基础。

 

就在李约瑟去世的1995年,联合国教科文组织专门为他出版了一本传记《李约瑟:20世纪的文艺复兴人》。仅一事就证明李约瑟是一位有着世界级影响的文化名人,而提起联合国教科文组织的成立,与李约瑟还有着一段渊源。

 

潘吉星:日本投降后,联合国就成立了。在巴黎成立了一个组织,叫联合国教育文化组织。教育文化组织的负责人就是原来《天演论》的作者赫胥黎的孙子,也是英国的一个著名的科学家,他和李约瑟很熟,后来李约瑟向他建议联合国教育文化组织应该加上科学,变成教科文组织。他认为在各国教育文化的沟通方面科学是非常重要的,他以自己的亲身体会来说明这一点,联合国通过了他的建议,成立了教科文组织。小赫胥黎就说既然你提出来建立这个组织,你就来当我们的科学处的处长吧。于是抗战胜利后,李约瑟就人中国来到巴黎,担任教科文组织科学处的处长。后来他又建议鲁桂珍也去,当副处长。两个人在巴黎工作了一段时间。

 

李约瑟在巴黎工作期间,对一些法国的汉学家有过了解。他开始琢磨一个问题,还经常和鲁桂珍讨论中国科学史,想把中国古代的科技成就介绍给西方人。后来他回到了剑桥在母校担任职务,在那里有一个中国人王铃,是中央研究院历史语言研究所的青年研究者,帮助他进行研究。1957年王铃远赴澳大利亚,不久鲁桂珍辞去教科文组织的工作来到英国,同李约瑟进行合作研究。

 

 

 

在鲁桂珍和王铃的帮助下,李约瑟全力投入了中国古代科学技术史的写作工作。几年以后,一部反映中国古代技术发展和文明成就的宏篇巨著《中国科学技术史》终于问世了。在这部呕心沥血的宏篇巨著当中李约瑟对自己提出的这道世纪难题给出了怎样的回答?这部巨著出版后在科学界引发了怎样的反响呢?咱们下回分解。

 

 

2003-4-15 20:25:25    

                       李约瑟的世纪难题(2)

 

主持人:科学与人类,各位欢迎收听,我是玉昆。

 

昨天的节目我们一起了解了伟大的英国学者李约瑟创作《中国科学技术史》这部鸿篇巨著的艰苦卓绝的努力。在一篇著名论文《东西方的科学与社会》中,李约瑟这样描述了他创作这部历史巨著的初衷:大约在1938年,我开始酝酿写一部系统、客观、权威性的专著,以论述中国文化区的科学史、科学思想史、技术史和医学史。当时我注意到的重要问题是,为什么现代科学只在欧洲文明中发展,而没有在中国或印度的文明中成长。随着时光的流逝,随着我终于开始对中国的科学和社会有所了解,我逐渐认识到至少还有另外一个问题是同样重要的,那就是,为什么在公元1世纪到公元15世纪期间,中国文明在获取自然知识,并将其应用于人的实际需要方面,要比西方文明有成效的多?在这里,李约瑟提到的两个相互关联的问题,就是在科学史研究当中非常著名的“李约瑟问题”。而李约瑟本人也正是抱着探求这一问题答案的决心,投入到《中国科学技术史》这部宏篇巨著的创作中的。

《中国科学技术史》共分七大卷三十多个分册,人们一般认为作为结束篇的第七卷中,李约瑟会提出自己对于李约瑟命题的解释。然而,这位95岁的老人,没有等到完成自己的巨作,就溘然长逝,给人们留下了无尽的遗憾。但是,李约瑟本人生前众多的文章著述中,已经向人们透露了他解释这一世纪难题的某些思路和答案。

 

首先,李约瑟否定了用气候和地理的差异来解释中西方科学发展水平不同的观点。他说:大体来看,中国文化区的气候状况并没有什么不同于欧洲的地方,因此,不论谁都不能说由于中国的气候特别热,而抑制了近代自然科学的兴起。虽然不同文明的自然、地理、气候的诸背景,无疑对他们各自特点的形成起过作用,但是,我并不认为可以用此来有效的解释印度文化。而对中国文化,就更不能这样说了。

 

其次,李约瑟又否定了用种族和自然人类学的观点去解释中西方自然科学发展水平的差异。他说:我越是深入到中国的科学技术成就,在像其他一切种族的文化河流一样,汇入到现代科学的汪洋大海之前的详细历史,就越是确信,科学突破之所以发生在欧洲,乃是与文艺复兴时期盛行的特殊的社会思想、经济诸条件有关系,而绝不是用中国人的精神缺陷或思想、哲学传统的缺陷就能说明的。

 

其三,李约瑟还否定了那种认为中国传统的语言和逻辑存在缺陷,从而未能产生现代科学的观点。他认为,中国传统的文言文体,同样适合用来创作科学的名词,可以用来表达科学的知识和思想。李约瑟并不完全否认语言与逻辑、宗教与哲学、神学、音乐、人道主义、时间观、变化观等因素在中西方科技发展差异的过程当中,所起到的作用。但是,他更倾向于认为李约瑟命题的答案,首先在于不同文明的社会的思想的和经济的结构。他说:我相信经过对中国与西欧之间社会与经济类型之差异的分析,当事实材料完备之时,我们终会说明,早期中国科学技术之先进,以及现代科学仅在欧洲之后起的原因。

 

音乐:画外音:

    一位博懂百家,学贯中西的英国学者。他藏书很厉害。他既能看中文,看中国的古书,又能看各种不同文字的西方书。一部中国古代科学与文明的鸿篇巨著。七大卷,三十四个分卷和三十五个分卷所组成的中国的科学与文明。一个发人深省、引人入胜的学术难题。就是说为什么古代中国人在应用自然科学与实际应用上,比西方其他文明要远远的领先,为什么中国近代没有产生自然科学。不朽的巨著,永恒的思考。系列节目,李约瑟的世纪难题。

 

主持人:各位,这里是科学与人类,我是玉昆,欢迎继续收听。人们期待着,李约瑟在他的《中国科学技术史》第七卷也就是结束篇中,给予他自己提出的著名的世纪难题以一个明确的答案,然而最终人们失望了。在李约瑟的晚年期间,有人曾劝说李约瑟提前第七卷的写作,然而,老人没有同意。也许,李约瑟也已经认识到回答这一世纪难题的巨大难度,而未敢贸然尝试。又或许,即便是李约瑟写完了第七卷,也根本没有打算在这一卷中,对这个问题给出一个最后的答案。李约瑟没有来得及完成自己的宏愿就撒手西去,留给后人以无尽的遗憾。而与此同时,李约瑟和他的巨著,又带给我们无尽的启迪和思考。其中一个,是有关李约瑟本人的:为什么是他?为什么中国古代科学技术成就的总结,由李约瑟这样一位西方的学者来加以完成?我们如何来理解《中国科学技术史》这部学术巨著的学术价值和文化意义呢?带着这样的疑问,我们和李约瑟生前的旧友之一,《李约瑟文集》的主编者,中国科学院自然科学史研究所的潘吉星教授有过这样的一番对话。

 

主持人:《中国科学技术史》这本巨著出来以后的影响,特别是在西方世界的影响,人们对它的评价怎么样?

 

潘吉星:李约瑟这本书在出版了以后,一开始在西方是反应很负面的。当时有些人受到意识形态方面的一些影响,就攻击说李约瑟是一个马克思主义者,马克思主义对科学史是不可靠的,所以《中国科学技术史》就是不可靠的一部书,给他带政治帽子。还有就是在抗美援朝的时候,50年代左右,正好是中国人民志愿军跟以美国为首的所谓联合国军打仗,后来美国在朝鲜地区甩了一些细菌弹。当时是以约里奥·居里,法国的诺贝尔奖金获得者,也是法国共产党员,以他为首的世界和平理事会组织了一个国际科学家小组,调查细菌战,证明美国确实甩了细菌弹。李约瑟本人在政治上站在中朝正义这一边,而他的著作又是对中国热情的讴歌,当时中国又跟西方在战场上已经交战了,所以这样(西方)就对这个人进行迫害,他已经进了美国的黑名单里面去了,不准李约瑟进入美国国境。当时好多美国的汉学家都被逮起来了。在英国他也受到迫害,李约瑟当时是相当于中国的副教授(reader),本应该成为教授了,大学当局就因为这方面的原因没有聘请他担任教授。

 

对这个书赞扬也有,包括当时苏联的一些科学史家,比如像美国的老一辈的汉学家,对这个书还是有高度的评价,还有包括法国的有些学者。所以这是两种声音。一种声音就是支持这个书,颂扬这个书,觉得这个书很好,认为他是在汉学界里边搞了一个突破。原来西方汉学研究中国就只是文学、历史,文史这方面比较多,研究科学的人很少,因为汉学家大部分不懂科学,有些西方的科学家他又不懂汉文。正好李约瑟这个人具有这么一个条件。包括对李约瑟本人也是这样,一方面是咱们欢迎他,周总理就请他到新中国访问。后来都是中国官方支持他来华,路费什么都提供给他。总理下令,李约瑟到中国来想看什么都可以,后来总理去世以后,中央政治局继续执行总理这个指示。包括军事方面,文革期间最机密的,李约瑟想看什么都可以看。

 

主持人:那么现在这种情况有了改变没有?就是说,对这部书的评价,特别是在西方学术圈内。

 

潘吉星:在前三卷,如果说有人反对,有人从意识形态上加以反对的话,那么从第三卷出版以后,就是一片赞扬声,再说这个书的毛病的人就几乎很少了。前两卷还多少跟意识形态有一点关系,第一卷是介绍总论,第二卷谈思想,第三卷已经谈具体科学了。比如说数学,比方说圆周率,3.14159,晋朝的祖冲之算的。这些东西一摆,人家就非常信服。所以第三卷以后,各国一片赞扬声。

 

主持人:现在来看,世界上有关研究科技史的科技史学界,对这部著作,包括对李约瑟的研究是一种什么样的评价?

 

潘吉星:现在在全世界各国,对这个书一直是高度评价,认为这是很了不起的一部书。英国一个著名的历史学家汤因比,他认为李约瑟这个书是西方对中国在学术上的一种外交承认,而且认为李约瑟是完成了在西方汉学中的一个学术突破。后来各国的汉学界、科学界、科学技术与历史学界、社会科学界,还有一些专业人士,专门搞这方面的一些学业人士,评价他都非常高。原来出版社怕买不出去,后来这书一下子变成畅销书了,甚至有很多盗版。后来李约瑟这部书被翻成很多文字,翻译成日文,翻译成中文、法文、德文、西班牙文、意大利文。李约瑟受到邀请,到处作演讲。后来得了很多奖,很多大奖。比如在美国的,有一个乔治·萨顿奖。后来,他又被许多大学里边授予名誉博士学位。

 

原来就是由于杜勒斯的禁令,李约瑟去不了美国。在杜勒斯这个反共分子、战争贩子死了以后,换了一些人,就稍微好一点儿了,所以后来李约瑟终于踏入了美国领土,接受博士学位,发表演讲。原来认为中国古代没有科学,对中国科学不是很重视,有些科学发明被认为是西方的东西,后来李约瑟证明了这个不对,是误会,这是中国的东西。所以就把整个西方人的思想观念给扭转过来了,这是很了不起的一件事情。后来BBC又拍了连续的片子,介绍与李约瑟和他的《中国科技史》有关的一些内容。自从1982年,在比利时开了一次会议以后,中国科学技术史讨论会差不多每两年开一次,变成一个国际经常性的一个论坛了。

 

主持人:中国古代的科学技术,应该说是内容非常博大渊深,成就也非常的灿烂。但最后是由李约瑟这样的一个西方人,他来把中国古代的科学技术,率先作了这么一个百科全书式的总结。您觉得这里边是什么原因?

 

潘吉星:其实李约瑟能写这个书,有几个原因。第一个原因,李约瑟他本身是一个西方学者,他首先对西方的文化了解,他接触到中国文化以后,由于他对中国文化这种热爱,对中国人的感情,他对以中国为代表的东方文化也有所了解。这两个文化在他的身上碰撞了,碰撞了以后就产生很多火花。这也就遇到很多问题,一个就是从整个世界科学史这个角度来看,中国古代的科学非常发达,在世界占优先地位,但是从明朝以后,反而停滞了,反而落后了,西方后来赶上来了。这到底是为什么?另外就是西方在中世纪的期间,科学技术发展是停滞不前的,在文艺复兴以后,科学突然间迎头赶上了,以至于近代科学在西方兴起。为什么?李约瑟问这么几个为什么,这几个为什么,后来就被人们称为“李约瑟命题”。他为了回答这几个为什么,要写这样一部书,这是李约瑟最早想到的,写一部通史。另外从中国学者来看,咱们中国学者好像跟西方思维有点儿不一样,中国学者一般都是研究本学科的人。比如说物理学家他专门研究物理学史,化学家研究化学史,生物学家研究生物学史,数学家研究数学史,中国学者想要整个来做一个研究的,没有,咱们过去一直没这个计划。

 

主持人:作为一个学者,他比较有一种跨学科的整体的眼光,是吧?

 

潘吉星:这个跟李约瑟的背景有关系。实际上这个人的知识面是很宽阔的,他对比如生物学、化学、医学,他都有所研究。另外他对哲学比较有兴趣,这个人有一种哲学头脑。他受到的教育和他各方面的思维、能力都是这样的。比如他学过希腊文,学过拉丁文,又到了好多国家,主要从事这些工作使他有这样一种概括能力。比如说在教科文组织工作,他到过好多国家,做跨国之间的交流。所以他研究科学史用他的话说,是在中国文化和西方文化之间做一个沟通的桥梁。所以他这个书整个从头到尾有一种特点,就是中西方面进行对比,比较其中的得失。他有这种思维,有这种知识背景,也有这种阅历做这种事儿。另外他有国际合作网,用他们的俏皮话讲,他搞了一个科学史这方面的跨国公司,所以后来他的班子就变成了李约瑟研究所了。这个李约瑟研究所里集中了各种学科的人,有中国的(有大陆的,还有台湾的,他都团结在一起),有法国的,有德国的,也有美国人,都在他那儿。所以,这么一个范围,这么一个气氛,使得他做这个工作比较合适。除此以外,李约瑟还有个条件是,他藏书很多。他有大量的西方书,也有大量的中文书。他既能看中文,看中国的古书,又能看各种不同文字的西方书。有的中国学者对中国科学史很有研究,但是他不懂外文,或者外文不是太好,这个是没办法进行国际上的比较这种研究的。第二个就是,比如我懂外语,但只懂一门,那也不行,懂一门还是不够的。李约瑟他会好多种外语,希腊文、拉丁文、德文、法文,当然英文是他母语了,另外还有汉文、日文,他也能懂,所以他有这种工具,语言上的知识。他有这么多书,他几乎跑遍了世界,很多国家他都去了,这些综合因素集中在一起,再加上他思想比较开阔,有一种概括才能,他继承了古希腊罗马以后一直到英国整个西方的优秀文化传统,包括马克思主义,他也接受了。这个人早在1929年就看了恩格斯的《自然辩证法》,他的很多科学观点,对科学发展的有些看法,跟马克思主义的观点、看法是相吻合的。他并不是英国共产党员,但是他跟这方面的进步人士经常有些思想上的沟通。另外他又受到中国古代哲人的一些影响,所以他把整个人类精华都吸收在一起,由这样一位学者来执笔写出这个书来就非同一般了。

 

主持人:所以就说,李约瑟本人作为一个从事自然科学研究的科学家,他本身就具有比较宽厚的学术背景、知识面,同时又对中国文化非常的热爱,愿意从事这方面的钻研,而且掌握了大量的资料,基本上可以说,西方的科学文化和中国古代的科学文化两方面的素养他一个人都有,这一点就很难得。同时,他这个人又是一个在科学界当中能量很大的科学活动家,一个组织者。所以这样的一个人来完成这么一个工作,好像是天将降大任于斯人也。那么他的这部巨著出来以后,开创性地把中国古代科学技术做了整体的总结这么一个成就,展示在世人的面前。另外一些西方学术界的人,特别是在19、20世纪以后,好像对中国的、东方这些国家古代的科学根本就不屑一顾,认为他们古代根本就没有什么科学,也不可能有什么科学,认为科学本身就是西方的专利。那么李约瑟的这样一本巨著呢,就打破了这种科学仅仅是西方人搞出来的这样一个神话。实际上,他除了对以中国为代表的古代东方的科学文化做了一个系统地总结,是不是也在东西方文明之间的相互沟通、理解、交流方面有很重要的意义?

 

潘吉星:是这样。李约瑟实际上是一个国际主义者。他一方面热爱中国文明,他也热爱西方文化。他驳斥了过去所谓西欧中心主义,驳斥什么东西都是从西方开始,另外一方面,他除了肯定了中国这方面的成就以外,对其他民族的文化也一视同仁。比如阿拉伯的文化,阿拉伯在科学方面的成就,印度在科学方面的成就,甚至包括一些比较小的国家,中亚细亚这一带他都一律予以承认。他认为近代的科学,他引用了一句中国古语,叫百川朝宗于海,世界科学就像一个大海一样,由不同的河流汇集而成,在这个过程中,各个民族、各个地区的文化,都有它各自的贡献。他认为今后人类的历史,他已经从科学方面看到了,各个文化会相互融合。比如像数学,数学在明朝以后,中国的传统数学跟西方的数学已经融合在一起了。比如咱们现在这个X+Y,已经变成国际语言了,都一样了。比如化学式,H2O是水,这是各个民族的共同语言了,而不是为某一个文化所特有。所以他预测今后人类的历史也要走向中国《礼记》所说的大同这样一个理想,他认为联合国可能就是这方面的一种尝试。他这个人的历史观是很有意思的。

 

主持人:所以从某种意义上说,他主持写了这部《中国科学技术史》,不仅仅属于中国古代科学技术,而是属于全人类的共同的财富。他代表的是一种全人类对科学文化的一种共同的理解,而且他本人追求的也是这样一种理想:科学属于全人类,科学造福于全人类,科学是又全人类共同来创造的。

 

音乐:主持人:

 

    听众朋友,李约瑟难题的解决牵动了无数中外学者饱学知识、为之殚精竭虑,然而,到目前为止,有关这一难题的讨论,仍在继续。那么在历史上对李约瑟难题究竟产生过哪些不同的答案?在这些不同的答案之间,又产生过怎样的碰撞和较量?在明天的科学与人类节目当中,我们将为您作详细地介绍。好了,今天的节目就到这里,我是玉昆,明天再会

 

 

2003-4-15 20:26:53    

                  李约瑟的世纪难题(3)

 

主持人:这里是《科学与人类》,各位听众,我是玉昆,欢迎您的收听。这两天我们的节目一直在和李约瑟这个名字打交道。

英国学者李约瑟博士,以撰写多卷本的《中国的科学与文明》,英文简称SCC著称于世。这样一部鸿篇巨著,内容博大精深,为世界了解中国古代的科学传统和技术发明做出了不可磨灭的贡献。而长期以来,李约瑟在中国几乎成了中国科技史的代名词。

李约瑟的一生,几乎贯穿了整个20世纪,在他一生的大部分时间里,他一直为一个历史问题所困扰,这个问题后来也成为他实施他的不朽的SCC写作计划的强大推动力。在对中国古代的科学技术成就有了深刻地认识之后,一个像他这样接受过系统的西方科学训练的科学家,面对的问题就是:为什么近代科学,尤其是对自然的数学化的假设,及其所蕴含的所有先进技术,只产生在伽利略时代的西方。李约瑟还曾经以不同的方式提出这样的问题:为什么公元前1世纪到公元前5世纪,中国的文明比西方能更有效的应用人类的自然知识,以满足自身的需要?换句话说,为什么这种领先没有在中国导致近代科学的产生?事实上,李约瑟一生绝大部分关于中国古代科学传统和技术成就的工作,都是为了解决这样的一个问题而开展的。而今天的科学史学家又将这一问题命名为李约瑟问题,它已成为全世界科学史专家乃至一般的历史学家孜孜以求的一个世纪难题。

 

音乐:画外音:

    一位博懂百家,学贯中西的英国学者,一部中国古代科学与文明的鸿篇巨著,一个发人深省、引人入胜的学术难题。不朽的巨著,永恒的思考:系列节目――李约瑟的世纪难题。

 

主持人:其实,对于李约瑟问题的解答和思考并不是始于李约瑟。

 

最早知道中国在科学上落后的是16世纪末来华的耶稣会士利玛窦。利玛窦刚到中国的时候,对中国所达到的文明程度表示了惊讶。他在1584年9月13号,从肇庆发出的一封用西班牙文书写的信中说:中国人非常博学,医学、自然科学、数学、天文学都十分精通。他们以不同于我们西方人的方法,正确地计算日食、月食。但是,当他久居中国之后,就看出来中国人在自然科学方面与当时的欧洲之间存在着巨大的差距。1600年左右,他在南京曾不无得意地表示,自己已经用对中国人来说新奇的、欧洲的知识震惊了整个中国的知识界。与利玛窦同时代的传教士,西班牙籍的庞迪我在给上级的报告中,曾经写道:中国人不知道,也不学习任何的科学,也不学习数学和哲学。除了修辞学以外,他们没有任何真正的科学知识。1728年,后来担任法兰西科学院秘书的德梅朗,在给来华法国耶稣会士巴多明的一封信中,也明确提出了中国落后的问题。后者在1730年8月13号写于北京的信中,对这一问题给出了自己的解释。

 

在同时代和稍后的众多的欧洲思想家和科学家,也先后涉足了这一问题。波义耳、莱布尼兹、卡西尼、孟德斯鸠、伏尔泰、魁奈、休谟、狄德罗等人都对中国科学欠发达的原因进行了探讨。

 

中国近代,特别是鸦片战争之后,中国少数的有识之士,开始意识到自己在科技方面落后于西方列强的事实。然而,认真地从社会文化方面寻找原因的努力,却是在五四新文化运动的前后。1915年,任鸿隽在《科学》杂志上发表了《说中国之无科学的原因》,可以说是中国知识界讨论这个问题的先声。在这篇文章中,他将无科学的原因归因于中国人没有使用归纳法。新文化运动达到高潮之后,中国科学落后的问题,日益成为中国学者讨论的热点。1920年,梁启超在《清代学术概论》中提出,清代朴学的研究方法已经近似于近代科学的方法,而自然科学在中国不发达,乃是国人德成而上,艺成而下的观念沿袭日久,加上中国社会缺少学校、学会、报馆之类的建制,造成科学之发明不能流传和交流。四年以后,他在《中国近三百年年学术史》当中,进一步讨论了乾嘉时期自然科学没有能够像考证学那样得到发展的原因。他认为,主要是八股取士的科举制度。后来,胡适将清代的考据方法与西方近代科学方法加以比较的系列文字,实际上也是沿着梁启超的思路而加以延伸发展的。

 

化学家王琎在1922年的《科学》杂志上发表了《中国之科学思想》的文章,文中重弹了吾国学者之不知归纳法的老调。同时,也有将科学落后的原因归于政府的专制和学术专制这样闪光的思想。与此同时,在美国哥伦比亚大学攻读的冯友兰,在《为什么中国没有科学——对中国哲学的历史及其后果的一种解释》一文当中,提出关于中国没有自然科学的原因,不能完全归之于地理、气候、经济等因素,而主要应由中国人的价值观和中国人的哲学入手去加以探讨。他特别强调,自从汉代以后,中国就失去了征服自然的理想,并完全从外部的世界撤退回来。中华民族的传统思想,重人伦实用,只在人心之内寻找善与幸福,而不寻找认识外部世界的确定性;只寻求对人的治理,而不寻求对自然的征服,这是中国没有产生出近代科学的原因。

 

20世纪的30、40年代,随着科学组织在中国的出现和发展,中国知识界对科学的热情也日益增长。竺可桢、沈锐、胡为柏、徐模、曹日昌、唐君毅、徐邦裕、朱伯康、宋炎等纷纷撰文,绝大多数学者都一致把中国科学的落后溯因于社会经济制度。最典型的如竺可桢教授发表的《为什么中国古代没有产生自然科学》一文。他的结论是:中国农业社会的机构和封建思想,使中国古代不能产生自然科学。

 

从新中国成立到80年代的初期,中国学者对李约瑟问题的解答,主要从三个方面展开:一是从中国传统科学的内在缺陷,二是从封建专制的政治制度的束缚,三是封建经济结构和经济政策的阻碍。然而,从80年代中期开始,对于李约瑟问题的探讨出现了两类截然不同的思路:第一种思路是继续对李约瑟难题进行正面的探讨与回答,而另一部分学者则对李约瑟问题的本身提出了置疑。

 

音乐:画外音:

    一位博懂百家,学贯中西的英国学者。他藏书很厉害。他既能看中文,看中国的古书,又能看各种不同文字的西方书。一部中国古代科学与文明的鸿篇巨著。七大卷,三十四个分卷和三十五个分卷所组成的《中国的科学与文明》。一个发人深省、引人入胜的学术难题。就是说为什么古代中国人在应用自然科学与实际应用上,比西方其他文明要远远的领先,为什么中国近代没有产生自然科学。不朽的巨著,永恒的思考。系列节目,李约瑟的世纪难题。

 

主持人:1984年,美国科学史学家席文发表了《为什么中国没有发生科学革命──或者它真的没有发生吗?》的文章,对李约瑟问题的本身和一系列的解答提出了自己的置疑。他认为,为什么17世纪中国没有发生像欧洲那样的科学革命这类问题,虽然具有启发性,但是并没有实际的历史学意义与价值。中国的文化传统和环境不同于西欧,不能要求在西方发生过的历史在中国同样发生。同时,席文又认为,中国历史上工艺技术的巨大成就,并不取决于它应用的当时的科学知识的程度,因此,凭借中国古代工艺技术的成就,就推断它当时比西欧有着更高的科学成就,是缺乏根据的。

 

    1991年,江晓原发表《李约瑟难题献疑》的文章指出:第一,中国古代并没有现代意义上的科学;第二,用和现代科学技术水平接近的程度去衡量中国古代科技成就的杰出,是不妥当的,因为中国古代与现代的科学是两种完全不同的知识体系,相互进行同一标准的比较,大成问题。1996年,中国科学院的席宗泽院士也发表了《关于李约瑟难题和近代科学源于希腊的对话》的文章,文中,席宗泽院士也认为,李约瑟难题的提法不妥。因为,历史上没有发生的事情,并不是历史学家研究的对象。由此可见,当代学者对李约瑟问题的回答与置疑导致了一种新的倾向,由此引发了人们对什么是近现代的科学体系,中国古代究竟有没有这样的科学,以及什么是科学的本质这样一些问题更深入的思考。对此,曾参与编辑了《中国科学与科学革命——李约瑟难题及其相关问题研究论著选》一书的中国科学院科学史研究所王扬宗研究员说:

 

王扬宗:从80年代的后期开始,首先是在国外有相当多的学者开始讨论这个问题本身成不成立。因为有些人认为历史上的问题,是没有办法在历史里去问没有发生的事情,这一类的观点也就传到了国内。应该说最近十来年内,相当多的人对李约瑟问题提出了一些置疑。比较流行的一个看法就是关于所谓李约瑟问题是伪问题,不是一个问题。

 

主持人:就是说这个李约瑟问题前提就不成立,说我们过去领先现在落后,实际上我们过去也没领先。

 

王扬宗:这是其中的一个论点,就是说李约瑟的那个前提不成立。有几种方法说他不成立,一些人说李约瑟举出来的中国科学领先的那些例子主要都是一些实用的技术,科学方面的比较少;另外一些人认为科学本身就是到近代才有的,古代根本就没有科学,那就更不存在这样的一个问题了。但是,本身这样一个问题的回答确实牵扯的方面非常广,所以很难就像我们解一个题一样有一个解就可以确凿无疑的把它回答清楚。所以,从80年代后期、90年代初期开始,越来越多的人从这个问题出发来研究科学发展的社会和文化背景。这是在最近的几十年来有人提出来的一个概念,叫民族科学,从民族学,从文化人类学的角度提出来:任何的一个民族,它都有自己的科学,我们不能用现在的近代的科学、现在的科学发展到最近几百年的观念去衡量古代的东西,说它没有科学。如果是那样的话,那么我们就是把历史截断了。任何民族都有它自己的科学,有一定的发展途径。大部分探讨李约瑟问题的人,尤其不是专业的科学史学家,他们一般都不太了解中国的科学传统,所以容易拿近代的那些东西去衡量古代的东西,就会有很多的误会。我们国内到现在为止,相当多的人探讨这个问题的时候,都是抱着一种现实的紧迫感,因为他们都那么想:我找到了回答李约瑟问题的答案之后,我也就找到了如何来发展中国科学的一个途径。要这么来理解的话,这个学术的问题就会夹杂许多现实的问题,会出现一些比较歪曲化的问题,不能心平气和的把它当成一个学术问题来探讨。

 

主持人:听您介绍,对李约瑟问题的研究在过去来讲,一般是分两大类型:一种类型就是从科学自身发展的逻辑本身来探讨中国古代的科学技术自身的一些缺陷、一些特点,为什么最后走向了这样的一个归宿;还有一种就是跳出科学本身,比如说从科学发展赖以支撑的社会环境、制度、经济、文化,从这样的一个角度来探讨为什么中国古代那样的一个社会没有产生出近代这种科学技术。那么现在呢,又出现了一些新的趋势,就是对这个问题本身产生了某种更根本性的争论。比如说对李约瑟问题,它的前提究竟成立不成立,或者说,在什么意义上去使用像科学这样的一些概念,对此产生了很大的争议。那么作为您个人,对这个问题可能也是比较关注、比较感兴趣,我想问您这样一个问题:中国古代科学技术的发展没有产生近代的科学革命和近现代的自然科学体系,您觉得主要的原因是科学内部自身的原因还是科学以外的,比如像经济、政治、文化其他方面的一些原因?

 

王扬宗:我想,中国科学的那些特点也是由中国的文化和经济政治的一些背景来决定的。所以我想根本的原因还是中国社会的那些特征,就是说我们的那个传统的社会没有办法发展成一个近现代那样的社会。科学也一样,在那样的背景之下它不可能发展出近代的科学。其实我觉得我们研究李约瑟问题更重要的并不是李约瑟问题本身,而是跟它相似的一个问题。相当多的人不问这个问题,我觉得是我们科学界一个比较遗憾的问题。因为很多人把李约瑟问题跟中国近现代科学的落后联系起来,但实际上中国近现代科学的落后应该是在最近的二、三百年的时间里去寻找原因。因为近代的科学产生的地方是很小的一块地方,就是西欧那一块地方,世界上其他地方的科学、现代的科学、近代的科学都是从那地方传过去的。近代科学的产生不是一个普遍的问题,是个特例,其他地方没有,这是一个很普遍的现象。当然,我们中国人接触西方的科学或者说接触近代的科学至少有将近300年的历史了,但是我们看到在好多其他的国家,人家都发展得很快,像俄罗斯,它是从彼得大帝那个时候开始;像日本,比较大规模地引进近代的科学和技术,是从明治维新以后,都没有中国时间那么长,但人家的科学发展得很快。我们中国的科学,如果我们说从1580年利玛窦来中国的时候算起来的话,已经是三百几十年了,但是,我们中国人真正开始做近代的科学研究性质的工作,是到了20世纪了,所以说我们学习时间特别的长。为什么产生这样的一个现象,我觉得这个倒是更值得研究。

 

主持人:您的意思就是中国近现代科学之所以落后,其实我们更值得思考的就是,中国在接触到这样的一个现代自然科学的思想之后,为什么我们的反应这么慢?学习的时间为什么这么长?从最近的这几百年当中,更应该直接去探求它的原因。

 

王扬宗:近现代的事应该主要还是应该从近现代去寻求答案。我想研究这个问题应该比研究李约瑟问题更重要,而且更迫切。

 

主持人:李约瑟问题从提出来到现在也已经有相当长的时间了,如果我们梳理一下,您觉得现代学界对这样一个问题的回答,达到了一个什么程度?怎样来评价?

 

王扬宗:真正的深入研究还不是很多,尤其在国内还不是很多。因为对相当多的人来说,这是非常大的一个题目,需要把它化解成一些小的、可以做实证研究的题目来研究。如果这样来讲的话,我觉得研究李约瑟问题就和研究整个中国科学发展的历程一样,远远还没有完结。

 

主持人:实际上,对李约瑟问题的研究也涉及到一个我们对怎么认识科学这个问题一个根本性的思考。有人就讲,从一个非常严格的定义规范科学的概念,如果从这一点来理解,可能古代那些东西在严格意义上都不算科学了。

 

王扬宗:它们应该说都算是科学。因为不同的阶段,认知自然的时候有不同的手段。现代的科学、哲学领域,比如像证伪理论说,理论只有能被证明为错误才是科学的理论。国内长期以来一个比较遗憾的观念就是:把科学当成是完美的、绝对正确的。用这样一个比较僵化的科学观去观察历史,就会发现好多东西都没法当作科学史研究的对象。

 

主持人:那您个人觉得我们到底应该怎样来理解科学?您是怎样理解科学这样一个概念?

 

王扬宗:科学主要是人类认识自然的一种手段,它在不同的时候有不同的方法,也有不同的一些概念和一些基本的原则,这些东西都是在发展的。近代科学主要是用实验方法来验证它,更多的是指科学的态度、科学的精神,主要是一种怀疑的精神,没有绝对的真理。科学的出发点是从置疑,从怀疑一切出发。比方说像最近20年西方最流行的科学理论:社会建构论,就是说科学真理本身都受到它所处的文化环境、社会背景的一些影响。所以我们现在的科学观念已经不是像过去那样的观念,认为科学就是正确的。

 

主持人:可能随着人类对历史、对社会规律的认识的不断深入,对科学也会有更进一步的认识。

 

王扬宗:对。我们现在在21世纪初的时候的科学观念跟在20世纪初、100年前的科学观念有很大的不一样。100年前的时候量子论还没有产生,相对论还没有提出来,那个时候人们认为科学已经尽善尽美了,对自然的一切问题都可以解决了。我想现在,100年之后,我们看到,再也没有人把科学当作那么神圣、那么伟大、能解决一切问题的了。科学家本身也不像那时候那么受人崇拜,不仅能创造财富,而且是真理的化身。我们现在来看,科学家本身也都是带着不同的、他自己出生的背景和所在社会的文化背景,也是社会中的一分子,他所生产的科学知识本身也是需要不断的在圈内、在科学家团体内被不断的检验、置疑。

 

主持人:像科学这样的一个概念很有意思,从过去可能还不被很多人所理解,或者说不被社会的主流所承认,到大家逐渐接受它,最后又把它抬到一个至高无上的地位,几乎是放在神坛上一样。认为它无所不能,能够解决人类的一切问题,对它充满乐观,充满自信。那么现在来看呢,大家对科学的认识更进一步了,不像19世纪末20世纪初人们那样对科学如此的乐观,如此的自信了,对它作用的认识也更加清楚,更加全面了。

 

王扬宗:确实。就是说科学在现代社会中的影响是越来越重要了,但是我想到现在为止,我们对科学本身特性的研究,对科学本身的研究,还是非常的有限,对科学历史的研究也还是不多。我想随着我们社会的进步,科学的地位在现代社会中日益越来越重要,对科学本身的研究也会越来越多。因为现在,就现状来看,我们对科学的认识和科学在现代社会中的重要性还是不相称的。

 

 

音乐:主持人:

    听众朋友,李约瑟问题从被提出,引发思考、研究、争论,一直到被置疑,甚至有人提出,要取消所谓李约瑟问题和走出李约瑟大山。那么李约瑟问题真的有可能被超越吗?我们怎样评价众多的有关李约瑟问题的答案?在这其中,究竟孰是孰非呢?对李约瑟难题的求解,对科学史乃至人类史的研究究竟有着什么样的意义?有关这些内容,在明天的节目当中我们继续进行探讨。好,今天的科学与人类就到这里,我是玉昆,明天再会。

 

 

2003-4-15 20:28:24    

                      李约瑟的世纪难题(4)

 

主持人:各位听众朋友,这里是科学与人类,欢迎您的收听,我是玉昆。这几天我们一直在和一个困扰了无数历史学家和科学史专家的问题打交道,这个在学术界被称为李约瑟命题的问题,可以大致的表述为:为什么中国的古代科学技术曾经领先世界长达一千多年,而没有产生出近代的自然科学?或者说,近代的自然科学革命为什么没有诞生在中国,却发生在伽利略时代的欧洲?

 

多年以来,甚至在李约瑟博士将这个问题归纳为一种经典表述形式之前的数百年间,就有很多具有大智慧的人物思考过这个问题,并给出了自己的解释。到现在,有关这个问题的答案,恐怕不下数百种之多,我们随便就可以举出很多。

 

例如,法国学者伏尔泰认为,中国科学之所以发展缓慢,是因为中国人的祖先崇拜和他们语言的性质。魁奈则认为,中国重实用的传统使中国人缺乏抽象思考和逻辑思辨的能力。而英国学者休谟认为,大一统的帝国模式以及缺乏众多的贸易伙伴和对外的贸易交流,是中国技术发展缓慢的重要原因。法国的狄德罗则将原因归之为他所谓的东方精神,也就是东方人追求一种安宁、怠惰,对成俗不敢超越,对事物缺乏热烈的追求,而这些品质,恰恰是科学探索所必需的。

 

我们再来看一看一些中国学者对这一问题的解释:封建专制、没有学术自由、自给自足的小农经济结构、科举制度和有关的教育制度。还有一些其他的,虽然显得有些琐碎,但是却产生过重要影响的观点:例如把中国科技发展缓慢的原因归之于道家对理性和逻辑的不信任;中国语言中语音的贫乏阻碍了科学名词的形成;阴阳、五行和气的概念作为理论上的先天不足;儒家把兴趣集中于人事事物;中国在地理、文化上的与世隔绝;中国人没有能够发展出三段论式的逻辑;佛教学说、循环的时间观念;用易经八卦描述自然界的方法;佛教中的主观、形而上学的唯心主义;汉代数学家为了解数字方程所发现的方法阻碍了方程论的发展;中国人没有能够发明一种符号系统来书写现代形式的方程;在汉语中及物动词和不及物动词的功能的区别不明显;中国传统中经验的方法胜过理论……凡此种种,简直令人眼花缭乱。

 

应该说,每一位学者,每一种解释,都是对李约瑟问题的一种贡献,也都是具有相当深刻的洞察力。但是,在如此众多的答案中,究竟哪一种才是标准答案呢?近年来,李约瑟问题的研究又出现了许多新的动向,在一部分科学家继续从正面回答李约瑟问题之外,还有人变换了提问的方式。例如:有人认为,如果时间允许,不受外来影响的话,中国古代的科学技术也会缓慢地发展到近代的科学体系中;也有人认为中国古代的领先和西方现代科学革命的发生,纯属一个概率的问题;还有人则认为,对中国古代科技的性质,目前认识还清楚,现在还无法回答李约瑟问题;又有人认为,中国古代科技的领先这个前提本身就不成立,中国古代根本上只有技术,而没有科学,因此不可能发展出现代的科学;还有人讲李约瑟问题根本就是个伪问题,现在应该是走出李约瑟大山的时候了。

 

难道李约瑟问题真的是一个根本不成立的伪问题吗?许多年来,人们对李约瑟问题种种思考和解答的努力,究竟意义何在呢?除了对具体答案的寻找,李约瑟问题的研究的学术意义和文化意义又何在呢?带着这样的疑问,我和李约瑟问题的研究专家之一,中国科学院自然科学史研究所的刘钝所长进行了一次有益的对话。

 

音乐:画外音:

    一位博懂百家,学贯中西的英国学者。他藏书很厉害。他既能看中文,看中国的古书,又能看各种不同文字的西方书。一部中国古代科学与文明的鸿篇巨著。七大卷,三十四个分卷和三十五个分卷所组成的中国的科学与文明。一个发人深省、引人入胜的学术难题。就是说为什么古代中国人在应用自然科学与实际应用上,比西方其他文明要远远的领先,为什么中国近代没有产生自然科学。不朽的巨著,永恒的思考。系列节目,李约瑟的世纪难题。

 

主持人:这个问题我们也知道,研究中国古代科学技术发展历史的学者一直都是在围绕这样的一个主题来开展自己的一些研究的,同时也对这个问题提出了各种各样自己的见解。如果我们梳理一下学术史上种种李约瑟问题的答案,对这个问题是不是已经做出了回答?

 

刘钝:如果说我们想总结一下到底有多少种解,我觉得它跟数学一题多解不一样。数学上一个微分方程可能有两个或两个以上的解,甚至有可能有无穷组解。我想李约瑟问题虽不能说有无穷组解,也应该有多种解。从多种不同的角度进入,都可以回答这个问题。有的从经济上,有的从政治上,有的甚至于从语言文字上、从中国的官僚体制制度上。而且直到今天,我们还看到不断的有学者发表李约瑟问题新解李约瑟问题之我见从另一种观点来看李约瑟问题,等等,该说的都说过了。即使李约瑟本人,在他的第一卷里提出来的问题,还要在其他卷里反复的强调。最后大家认为在第七卷终结篇,他会最后回答这个问题,可惜李约瑟没有写完就去世了。到他去世为止,他这个原先的3435个分卷的全部计划只完成了17个分卷。第七卷大概是包括了3个分册,都有不同的人在写。这些人当然是在他的指导下,其中据我了解,还先后换过一些人。这卷是最有意思,但也是最难写的。

 

    我觉得李约瑟问题好,好在哪儿?不在于谁能回答这个问题。这个问题没有一个特解,它是一个启发性的问题。根据这个问题,我们可以做很多很多事情。打个不太确切的比方,像哥德巴赫猜想,直到今天也没有解决,也许有一天会解决,但是自从它提出到现在350多年,围绕这个问题出现了很多的方法、很多思想,甚至于数学的不同分支。一个很简单的问题,引出了这么多的东西。根据这个问题,我们可以对当代的科学,对科学发展的规律,对中国的历史,对中国的科学文明和社会关系进行一个全面的考虑。李约瑟问题的意义在这里。

 

主持人:您刚才讲这个李约瑟问题,之所以是一个好问题,并不在于它像一个数学问题那样有一个答案,而在于我们在寻求这个问题、探讨这个问题过程本身能够带给我们很多有意义的研究领域,一些方向的开拓。那么,具体来讲,它毕竟还是一个问题,就是说,如果我们一般的人看到这样的一个问题的时候,他毕竟还是在想这个问题到底应该怎样来回答呢。那么您也跟李约瑟接触过,他本人倾向于对这个问题怎么来回答呢?

 

刘钝:我想李约瑟本人认为,关键应该从中国的这种制度,中国的这种经济基础,中国这种社会条件,从社会角度来回答这个问题。李约瑟的观点在《大滴定》这本书里表达得非常清楚。另外他有一篇不是普及性的,但是更为凝缩,浓缩度更高的文章,《东西方的科学与社会》,表达得非常清楚。他基本上以一种马克思主义的唯物史观的立场,强调社会因素。就是说,中国之所以没有产生科学,是因为中国的社会条件,就是受封建社会那种条件所限制,没有这种土壤。跟欧洲16、17世纪在文艺复兴之后发生科学革命时的那个社会环境完全不一样。基本上的中心意思是这样。

 

主持人:对李约瑟问题如果要让您给出一个自己的看法的话,什么呢?

 

刘钝:我写过几篇文章,我在文章里的观点非常清楚。刚才已经说了,我认为李约瑟问题是没有特解的。我不想在已经有的几百个不同的答案上再增加一个特解,我只是强调,李约瑟命题和李约瑟工作在科学史、编史学上的意义。你要说它的意义或者说现代意义,我倒是倾向于稍微离开李约瑟问题。因为李约瑟本身有人认为他的SCC的核心就是要解决这个问题,其实我们今天不一定要基于这样一种非常狭隘的观点,我觉得SCC不光是为了给中国古代科学做一个总结,树立一座丰碑,它的意义不在这儿。而是在于什么呢?在于把中国古代的科学和文明作为一个样板,作为一个什么样板呢?作为一个非西方文明的样板,来昭示给世界,强调世界的多元化。

 

人类文明进程是多元化的,是立体的非常丰富多彩的图景,或者用李约瑟本人的话:百川纳海的景象。而不是像一般有些学者,过去传统学者和18、19世纪的学者,觉得科学是围绕一条主线演化来的,科学有一个源头,这个源头在西方,或者在巴比伦。巴比伦在西方学者眼里也是属于西方的,从巴比伦,然后埃及,然后古希腊,特别是古希腊,到古希腊人发达起来,然后有一个中世纪,从中世纪以后,突然出了一个文艺复兴,文艺复兴以后呢,就有了科学革命,然后又有英国发生的工业革命,美国发生的政治革命,法国发生的政治革命,然后发展到现在。这是一条线,非常简单的一个线性的发展规律。但世界真实图景不是这样的,世界是丰富多彩的。

 

我们今天要强调这个多样性的概念在生物学中非常重要,生物学里如果没有多样性,可能我们地球不会存在。世界所以能丰富多彩,是因为有多样性。同时我们看历史,看文化,人类文化、人类文明能够发展到今天,也是因为人类文化的多样性所决定的。历史是怎么发展的?不是说从欧洲,从文艺复兴一直到现在这样一条主线,过去的这种西方中心论也好,欧洲中心论也好,就是这样一种观点。我们今天越来越多的有识之士,包括在西方的大多数的学术界主流,都是非常珍视文化多样性的概念的,所以李约瑟工作最重要的意义,就在于它从人类文明多样性的角度来对中国古代文明进行了一个全面的透视。因为过去认为中国没有科学技术,但李约瑟向世人证明了:有!不但有发明创造,而且也有科学的思想、科学的概念。所以李约瑟工作最主要的意义在这里。

 

而在今天来看呢,还有一些更重要的,就是对于我们科学是工作者来说,李约瑟问题它本身实际上是一个涉及到科学革命的问题。科学革命是社会史和一般的历史学中最核心的一个概念之一。我们讲,科学发展史,我们要看一部科学史,科学往往在大多数时间里是缓慢进化的,是一种渐进的。但是,我们会看到一些特别的阶段,它会产生一个质的飞跃,这个就叫革命。比方说,哥白尼跟托勒密体系完全相反。然后哥白尼革命的继承者开普勒,一直到牛顿,所使用的关于力,关于力学运动这样一些最基本的概念跟亚里士多德是完全相反的。我们今天来读亚里士多德,发现他非常非常荒谬。但你要站在亚里士多德、站在公元前5世纪那个立场来读呢,你就会非常明白。因为完全是不同的范式,当中有一个很大的转换,这个中间就是一个革命。李约瑟问题,恰恰触及到科学革命的实质,就是为什么近代科学没有产生在中国,而发生在伽利略时代的欧洲。换句话说,科学革命为什么没有发生在中国,这是一个非常非常有意义的问题。我们对这一问题的深入思考会有益于我们对今天科学发展的规律、科学跟社会的关系,有更深刻、更健全的认识。

 

主持人:您刚才讲到科学革命、科学范式的一种转换。有人在对中国古代一些科学和现代的科学进行比较的时候,也发现,确实中国古代使用的一些咱们所谓的科学范式,和现在可能不太一样,有很大的差别。有人就倾向于认为,那种范式也是中国人独特的观察自然的方式所提出来的一套理论体系;有人认为呢,那个根本就不能算是一种科学的范式。有人认为我们之所以现在来研究中国古代的科学技术史,就是认为从中国古人的智慧当中,能够汲取一些对我们今天非常有指导意义的智慧,促进我们今天的发展;但是也有人认为,看来,中国古代那一套东西,在今天来看已经没有什么价值,或者说没有什么意义了。您对这个问题怎么看?

 

刘钝:我觉得任何一个民族,它的文化遗产都是应该值得珍视的。特别是象中国这样一个具有悠久文化传统的民族,有几千年连绵不断的历史。今天我们看几大文明古国,唯一在几千年生生不息,直到今天仍然富有生命力的,恐怕只有中国了。巴比伦不知道在哪儿:今天的伊拉克人不是巴比伦人,今天在埃及的埃及人也不是当初原先的埃及人,希腊文明早已被现代文明、一般广义的欧洲文明所取代,也没有人再用希腊文来写作,甚至希腊的小孩儿看不懂古希腊文。中国是一个非常的特例,那么它自然有它存在的理由。我想,包括中国古代哲人对自然的一种哲学解说,这些思想,都仍然富有历史价值、生命力,有它存在的理由。

 

当然,你刚才也涉及到、也提到了怎么样看待科学,怎么样理解科学或者怎么样定义科学这样一个问题。我们说SCIENCE就是对自然现象的的一种数学化,再加上它的一种模型化、数学化,严密的逻辑,加上实验方法。如果这样说,这个SCIENCE仅仅出现在文艺复兴之后的欧洲,也就是从伽利略时代开始。不但中国古代没有这个东西,古代希腊也没有这个东西,古代阿拉伯也没有,古代印度也没有。这个东西仅仅是在当时社会条件下,在地理大发现之后,在欧洲的文艺复兴之后,在意大利的北部这么一小片地方,工商业贸易相当发达,人文思想、人的解放、人的觉醒,这种社会条件、文化条件都具备了,才产生的这么一种特殊的现象。以后,SCIENCE成长壮大起来,发展到我们现在近代科学、现代科学、当代科学,这是一种观点,我同意这个观点。但是,我们对SCIENCE也可以有一种比较宽泛的理解,如果把它理解成一种人类对未知世界,特别是对自然的那种探索,人类对自己好奇心的一种满足,那么任何一个古代民族,它都有这样的一种东西。如果我宽泛的使用SCIENCE,那我觉得中国的先秦时代,在道家当中,在儒家当中,他们都有这种对自然的一种哲学解说,它包括了我们今天可以称为科学理想的东西。

 

比方说李约瑟说过的一句话,他是在上一世纪、20世纪说的。20世纪我们知道,在物理学里,有量子力学,有相对论,在生物学里有DNA,比较突出的这三个大的革命。李约瑟预言说:如果下一世纪还要爆发科学革命的话,我敢说,它将不会是牛顿式的、尼古拉斯式的,而是海森堡式的。什么意思呢?他就是说,如果科学革命再发生,决不会是一种建立在一种机械论的哲学观基础上的一个东西,一定是建立在一种注重整体的,注重辩证思维的,是这样或者是跟这类似的一种思想、一种哲学的基础上,产生的一种观念上的革命。李约瑟说这个话的时候,他还不知道科学到了20世纪末或者到了我们现在21世纪初,出现了这么多新鲜的东西。比方说像混沌理论、爆炸理论、非线性的科学、复杂性的理论、突变理论等等,所有这些都或多或少的跟这种所谓的总体论、有机论的自然观有关。而恰恰中国古代哲学,最显目的一个特征,就是它有机论的自然观。李约瑟本人自称为是道家,他自己也有道号,叫十宿道人,他也自称最崇拜的一种古代哲学就是中国的道家思想。

 

第二点,我最近读一本书,也是关于科学革命的,但不是过去我们科学史对科学革命的一个观察或者一种自己的提炼。书中认为存在两种不同的科学革命:一种是观念上的科学革命,一种是工具所驱动的科学革命。到现在为止,我刚才前面所讲的那些,都是观念上的科学革命。就是说为什么哥白尼会产生一个日心说,跟托勒密的完全不一样?为什么牛顿会有这样一种运动和力的思想,会在力学上完成一个大的综合?这都是观念上的东西。那么现在这个物理学家,叫戴森,他提出来,存在另外一种革命,是工具驱动的革命。就是说有些革命不光是由观念决定,一个新的观念、新的范式推翻旧的范式,不光是这个,而是由于不断的发展工具,发展实验方法,来导致了一个人们对新现象的认识。我们拿上一世纪分子生物学的诞生为例,它被认为是生物科学领域的一场革命。最早克里克跟沃森两个人提出DNA的分子结构的模型,这是一种纯观念的东西,纯粹理论上的结构,但是这种理论结构,离不开大量的实验事实。这大量的实验事实是靠不断的完善观察工具、完善实验手段、发展实验室而得来的,是总结了很多很多美国的、英国的不同实验室的实验数据,特别是X光衍射观察晶体大分子结构,得出来的观察数据、观察图像,然后来完善他们的这个DNA的双螺旋分子结构。这就是典型的一种工具所驱动的革命。

 

我们回到李约瑟问题,如果说中国古代有科学,可能有些学者,特别是一些中青年新锐说中国古代没有科学;那么如果说中国古代技术,可能每个人都同意,四大发明非常明显。在使用科学、应用科学上确实是有很多很多的发明创造,李约瑟不是列出了几百条,来说明中国是发明的国度吗?如果说真正的科学革命不单是存在一种观念上的,而且同时也有一种是真的由工具来驱动的话,那么对于一个擅长于技术发明的民族来说,是不是说我们在这方面有点优势呢?反正我对这个抱着一个乐观的态度。当然优势不一定就马上能转化成成果,但是如果我们的科学界,我们的文化界,我们的思想界,哲学家,包括我们科学史家,都有这样一个共识,在这方面能够进行努力,我们政府或者科技的决策者,在这方面能给予投入,那么我们可能在这个世纪到来时,在这方面不会太吃亏。不要落在后面,总是跟在人家后面,随波逐流。科学革命美国起来了,美国做什么我们跟着做什么,那我们永远不会赶超世界,居于世界之林。我想李约瑟的意义,我补充最后这两句。

 

音乐:主持人:

 

听众朋友,李约瑟的世纪难题这个四集的系列节目,在今天就要告一段落了。在几天当中,我们带您认识了李约瑟这位倾心于中国文化的西方学术大师和文化巨人。尽管李约瑟没有能够最终完成自己计划中的学术巨著,尽管它没有给我们留下关于李约瑟问题的令人满意的答案,但是,我们仍然对这位伟大的英国学者致以深深的敬意。正是因为他的努力,架起了东西方不同文明之间相互理解的一座桥梁,也使我们能从科学这一重要的视角,重新审视我们古老的文明,不仅仅包括它的辉煌与成功,也包括它的弱点和缺陷。

 

今天没有人能够否认,李约瑟所开辟的这片宽阔的领域,为我们的思想和探索提供了多么巨大的驰骋空间。而正是在这种意义上,李约瑟是永恒的,他所提出来的问题也是永恒的。好,听众朋友,感谢您收听我们今天的科学与人类,我是玉昆,下次再会。

 


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